Чингизхан

[Стас]

Но в оригинале вроде было Борджигин - Кият, а не Кият - Борджигин

[АксКерБорж]

Но в оригинале вроде было Борджигин - Кият, а не Кият - Борджигин

В тюркской лексике так и произносится (пишется). К примеру я - аксары керей, где керей главный род, а аксары - его пород. Не будете же вы утверждать, что кияты происходят из борджигинов?

[Стас]

Именно кияты и именно из борджигинов.

Попробуйте опровергунть

[АксКерБорж]

Именно кияты и именно из борджигинов.

Попробуйте опровергунть

Сами придумали, сами и опровергайтесь. Я свое мнение уже выссказал.

[Стас]

А зачем?

Общеизвестно шежире Чингисхана. Деревенские притчи осмеиваются.

Что Вы можете предложить нового?

[zenturion]

Именно кияты и именно из борджигинов.

Попробуйте опровергунть

Всё достаточно подробно описано у РАД :

в древние времена это племя называли кият, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные пле­мена, ветви и колена [кабилэ], то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание кият исчезло.

После того потомок в шестом колене Алан-Гоа, по имени Кабул-хан, породил шесть сыновей. Так как они все были богатырями, великими и пользующимися уважением людьми и царевичами, то кият стало вновь их прозванием.С той поры некоторых детей [Кабул-хана] и его род называют кият, и в частности называют кият детей одного из его сыновей, Бартан-бахадура, бывшего дедом Чингиз-хана. В то время у Бартан-бахадура был старший сын, имя его Мунгэду-Киян: Мунгэду же значит "человек, у которого много родимых пятен", у него же на шее было большое родимое пятно. Был он великим баха­дуром, и многие кияты, которые ныне находятся в стране Дешт-и Кипчак, происходят из его рода, его двоюродных братьев по отцу и родичей. Несмотря на то, что Чингиз-хан, его предки и братья при­надлежат, согласно вышеупомянутому [своему] авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; они -- и кияты, и бурджигины. Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие.

Основная ошибка некоторых современных горе-исследователей в том, что они полностью отождествляют современные тюрские роды с названием "кият"( или близких к нему) с древними киятами времен Кабул-хана и Чингисхана . Между тем, они лишь унаследовали это название и через тысячу лет об этнической принадлежности древних киятов не могут свидетельствовать. Это такая же глупость как по современному названию "русский" пытаться доказывать этническую принадлежность "русов" времен легендарного Рюрика .

[Aza]

Настоящее время племя Борджигин есть потомки Чингисхана и его братьев.

Среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины).

Каракалпаки в основном "пришлые монголы" во войсках Чингисхана в том числе каракалпакские кияты.Надо сравнивать ДНК результатов монгольских борджигинов и каракалпакских бөрижигэнов-киятов.

[АксКерБорж]

Всё достаточно подробно описано у РАД :

Основная ошибка некоторых современных горе-исследователей в том, что они полностью отождествляют современные тюрские роды с названием "кият"( или близких к нему) с древними киятами времен Кабул-хана и Чингисхана . Между тем, они лишь унаследовали это название и через тысячу лет об этнической принадлежности древних киятов не могут свидетельствовать. Это такая же глупость как по современному названию "русский" пытаться доказывать этническую принадлежность "русов" времен легендарного Рюрика .

По первому пункту послушайте хотя-бы мнение монгола Азы. Дополнительные доказательства я приведу тоже, но позже.

А по второму выссказыванию предлагаю вам доказать, а не предполагать, НЕ тождественность:

Кият - Кият

Баят-Баяут - Баяут

Дулат - Дуглат

Конырат - Хонгират

Уйсун - Уйшун

Жалаир - Жалаир

Найман - Найман

Керей-Керейт - Кереит

Меркит - Меркит

и даже (раз вы усомнились в тождестве одних, то это должно касаться всех):

Татар - Татар

Кыргыз - Кыргыз

Урянхай - Урянхай

и т.д.

Пока подискутируем без привлечения ДНК-генеалогии от специалистов, "по старым дедовским методам".

[Aza]

По первому пункту послушайте хотя-бы мнение монгола Азы. Дополнительные доказательства я приведу тоже, но позже.

А по второму выссказыванию предлагаю вам доказать, а не предполагать, НЕ тождественность:

Кият - Кият

Баят-Баяут - Баяут

Дулат - Дуглат

Конырат - Хонгират

Уйсун - Уйшун

Жалаир - Жалаир

Найман - Найман

Керей-Керейт - Кереит

Меркит - Меркит

и даже (раз вы усомнились в тождестве одних, то это должно касаться всех):

Татар - Татар

Кыргыз - Кыргыз

Урянхай - Урянхай

Все они присутсвуют среди монгольских народностей.

На современном монгольском:

Кият - Кият -Хиад

Баят-Баяут - Баяут-Баяд или баяуд

Дулат - Дуглат-Долоод

Конырат - Хонгират-Хонгирад,Хонхэрэйд

Уйсун - Уйшун-Үүшин,Хушин,Усун.

Жалаир - Жалаир

Найман - Найман

Керей-Керейт - Кереит-Хэрэйд,Хэрээд

Меркит - Меркит-Мэргэд

Татар - Татар-Татаар,татиар

Кыргыз - Кыргыз-хиргис

Урянхай - Урянхай-Урианхан,Урианхай

[Стас]

Троллинг JALAIR скрыт. За переход "на личности" +10 %

[АксКерБорж]

Все они присутсвуют среди монгольских народностей.

На современном монгольском:

Кият - Кият -Хиад

Баят-Баяут - Баяут-Баяд или баяуд

Дулат - Дуглат-Долоод

Конырат - Хонгират-Хонгирад,Хонхэрэйд

Уйсун - Уйшун-Үүшин,Хушин,Усун.

Жалаир - Жалаир

Найман - Найман

Керей-Керейт - Кереит-Хэрэйд,Хэрээд

Меркит - Меркит-Мэргэд

Татар - Татар-Татаар,татиар

Кыргыз - Кыргыз-хиргис

Урянхай - Урянхай-Урианхан,Урианхай

Это тоже ответ Центуриону. Интересно, с кем он станет отождествлять племена в центральном стобце - с нынешними тюрками (левый столбец) или с нынешними монголами (правый столбец)? Если да или нет, то почему и на основании чего?

[zenturion]

Все они присутсвуют среди монгольских народностей.

А это никто и не оспаривает..

Но имена родов и названий племен ничего не доказывают. Аналогично как и фамилии семей многих русских дворян. Их предки были фыходцами из Германии, Швеции и Голландии, а потомки очень быстро обрусели и уже внуки стали самыми что ни есть "русскими".

Аналогично и по воинам Чингисхана, которые вместе с собой принесли в Дешт-и-Кипчак названия своих родов и племен. Их было мало, но они тогда "рулили" в степях и их родовые имена были наиболее авторитетными и потому сохранились . Но уже во втором-третьем поколении пришлые растворились в гораздо более многочисленном местном населении, оставив только свои, так скажем, "фамилии" и новый этнический "замес", на базе которого позже сформировался казахский этнос .

Полагать что древние кияты, кунгираты и пр. целиком переселились в казахские степи - очевидная глупость.

Вместе с Джучи на запад откочевали всего около 4-10 тыс. семей , которые не могли долго сохранять замкнутость "общины", да и не стремились это делать. Кстати, у РАД можно посмотреть к каким древнемонгольским племенам они принадлежали..

Ещё большая глупость - это на основании языка современных казахских родов пытаться делать выводы о языковой принадлежности их далеких предков. Почему - я объяснил выше..

[alp-bamsi]

А это никто и не оспаривает..

Но имена родов и названий племен ничего не доказывают.Аналогично как и фамилии семей многих русских дворян. Их предки были фыходцами из Германии, Швеции и Голландии, а потомки очень быстро обрусели и уже внуки стали самыми что ни есть "русскими".

Аналогично и по воинам Чингисхана, которые вместе с собой принесли в Дешт-и-Кипчак названия своих родов и племен. Их было мало, но они тогда "рулили" в степях и их родовые имена были наиболее авторитетными и потому сохранились . Но уже во втором-третьем поколении пришлые растворились в гораздо более многочисленном местном населении, оставив только свои, так скажем, "фамилии" и новый этнический "замес", на базе которого позже сформировался казахский этнос .

Полагать что древние кияты, кунгираты и пр. целиком переселились в казахские степи - очевидная глупость.

Вместе с Джучи на запад откочевали всего около 4-10 тыс. семей , которые не могли долго сохранять замкнутость "общины", да и не стремились это делать.Кстати, у РАД можно посмотреть к каким древнемонгольским племенам они принадлежали..

Ещё большая глупость - это на основании языка современных казахских родов пытаться делать выводы о языковой принадлежности их далеких предков. Почему - я объяснил выше..

Поддерживаю.

[JALAIR]

А это никто и не оспаривает..

Но имена родов и названий племен ничего не доказывают. Аналогично как и фамилии семей многих русских дворян. Их предки были фыходцами из Германии, Швеции и Голландии, а потомки очень быстро обрусели и уже внуки стали самыми что ни есть "русскими".

Аналогично и по воинам Чингисхана, которые вместе с собой принесли в Дешт-и-Кипчак названия своих родов и племен. Их было мало, но они тогда "рулили" в степях и их родовые имена были наиболее авторитетными и потому сохранились . Но уже во втором-третьем поколении пришлые растворились в гораздо более многочисленном местном населении, оставив только свои, так скажем, "фамилии" и новый этнический "замес", на базе которого позже сформировался казахский этнос .

Полагать что древние кияты, кунгираты и пр. целиком переселились в казахские степи - очевидная глупость.

Вместе с Джучи на запад откочевали всего около 4-10 тыс. семей , которые не могли долго сохранять замкнутость "общины", да и не стремились это делать. Кстати, у РАД можно посмотреть к каким древнемонгольским племенам они принадлежали..

Ещё большая глупость - это на основании языка современных казахских родов пытаться делать выводы о языковой принадлежности их далеких предков. Почему - я объяснил выше..

Если бы Вы понимали бы хоть что-то о жизни в Степи, не стали бы писать о том что малочисленные племена могут "рулить" в Степи. Посмотрите на соотношении численности полиции и демонстрантов в Кыргызстане в ходе апрельской революции.

Утверждать что в Степях Казахстана остались только переселившиеся с Джучи "монголы" не глупость по Вашему?

А насчет языка... Куда Вы денете такое большое количество казахских и тюркских вообще слов и имен в Летописях РАД и в ССМ. Не глупо ли было с Вашей стороны делать такое безапелляционное и излишне категоричное заявление с претензией на решение суда Высшей инстанции?

[Aza]

Если бы Вы понимали бы хоть что-то о жизни в Степи, не стали бы писать о том что малочисленные племена могут "рулить" в Степи. Посмотрите на соотношении численности полиции и демонстрантов в Кыргызстане в ходе апрельской революции.

Утверждать что в Степях Казахстана остались только переселившиеся с Джучи "монголы" не глупость по Вашему?

А насчет языка... Куда Вы денете такое большое количество казахских и тюркских вообще слов и имен в Летописях РАД и в ССМ. Не глупо ли было с Вашей стороны делать такое безапелляционное и излишне категоричное заявление с претензией на решение суда Высшей инстанции?

Думаю, среди казахов "фальщивых монголов" больше чем настоящих.А куда исчезли местные тюрки?

Не ужели они были полностью истреблены воисками Чингисхана.Для малочисленной армии монголов первый очередь нужно было "взять" воинов из местных тюрков на дальнейшие походы чем убивать поголовно.Я считаю ,что многие "враги Чингисхана" из за битвы на Калке искуственно называли себя также кереями,найманами,кунгиратами,жалайрами..чтобы остаться живыми и не стать рабами к Египт и участвовали в дальнейших военных походах монголов.

[alp-bamsi]

Форумчанам надо учтить:казахи состоят не только из кереев,найманов,жалаиров и коныратов,представителей которых похоже на форуме большинство(из-за этого и такая иллюзия).

[Стас]

Оффтоп и троллинг JALAIR и Aza скрыт

[zenturion]

Если бы Вы понимали бы хоть что-то о жизни в Степи, не стали бы писать о том что малочисленные племена могут "рулить" в Степи.

Если бы Вы хоть немножко знали историю, то не сомневались бы.. Род Чингисхана подмял или уничтожил всех других конкурентов на главенство в степи, от Дальнего Востока до Карпат.Особо яро уничтожались потомки рода Ашин, некогда возглавлявшего Тюркский каганат .

По подсчетам историков, наиболее близкие к роду Чингизхана племена и изначально его поддерживавшие ( монголы-нирун и монголы-дарлекин по РАД ) насчитывали всего ок 30-40 тыс.кибиток - столько было у Хабул-хана в 12 в. . Племенной союз татар в 12 в. насчитывал ок 70 тыс. кибиток ( по данным источников) и считался самым сильным. Найманы, кераиты , меркиты уступали им, но незначительно.. Но все они потерпели поражение, признали власть Чингисхана и в социально-политической иерархии нового государства заняли разное положение- от почти рабского ( как татары) до почти равноправного, когда их административные "тысячи" было позволено возглавлять их же родовой аристократии.

Однако, с территории Монголии вместе с Джучи на запад , по подсчетам Р.Храпачевского, переселилось всего ок 70 тыс. человек ( 9 тыс. кибиток-семей + в разное время ок 20 тыс. неженатых молодых воинов.) И это на территорию от Иртыша до Карпат, где только в степи проживало ок 2-2.5 млн. кочевников (кипчаки, канглы, туркмены, остатки печенегов, торков, и пр.) ! Имеем факт что Джучи и его потомки (Бату, Берке) ,опираясь всего на 3-5 % центральноазиатских переселенцев, "рулили" всеми остальными, уничтожив местную аристократию.

Утверждать что в Степях Казахстана остались только переселившиеся с Джучи "монголы" не глупость по Вашему?

Бог с вами ... выпейте валерьянки - я нигде такого не утверждал..

[АксКерБорж]

Если бы Вы хоть немножко знали историю, то не сомневались бы.. Род Чингисхана подмял или уничтожил всех других конкурентов на главенство в степи, от Дальнего Востока до Карпат.Особо яро уничтожались потомки рода Ашин, некогда возглавлявшего Тюркский каганат .

По подсчетам историков, наиболее близкие к роду Чингизхана племена и изначально его поддерживавшие ( монголы-нирун и монголы-дарлекин по РАД ) насчитывали всего ок 30-40 тыс.кибиток - столько было у Хабул-хана в 12 в. . Племенной союз татар в 12 в. насчитывал ок 70 тыс. кибиток ( по данным источников) и считался самым сильным. Найманы, кераиты , меркиты уступали им, но незначительно.. Но все они потерпели поражение, признали власть Чингисхана и в социально-политической иерархии нового государства заняли разное положение- от почти рабского ( как татары) до почти равноправного, когда их административные "тысячи" было позволено возглавлять их же родовой аристократии.

Однако, с территории Монголии вместе с Джучи на запад , по подсчетам Р.Храпачевского, переселилось всего ок 70 тыс. человек ( 9 тыс. кибиток-семей + в разное время ок 20 тыс. неженатых молодых воинов.) И это на территорию от Иртыша до Карпат, где только в степи проживало ок 2-2.5 млн. кочевников (кипчаки, канглы, туркмены, остатки печенегов, торков, и пр.) ! Имеем факт что Джучи и его потомки (Бату, Берке) ,опираясь всего на 3-5 % центральноазиатских переселенцев, "рулили" всеми остальными, уничтожив местную аристократию.

Бог с вами ... выпейте валерьянки - я нигде такого не утверждал..

Чушь полнейшая или фэнтэзи как виртуальное воплощение грез.

Приведу лишь один момент, даже которого думаю будет достаточно - М.Тынышпаев: "По Харузину ("К вопросу о происхождении киргиз"), в 10 веке численность кереев доходила до 900 000 душ. Даже РАД, на которого вы ссылаетесь, утверждает о кереях как самом могущественном племени в то время и на той территории. Можно привести массу доказательств обратного вашим утверждениям, но спорить с вами бесполезно. Для вас белое - черное, а черное - белое. Приводимые здесь факты и документы в этом бессильны.

[zenturion]

Чушь полнейшая или фэнтэзи как виртуальное воплощение грез.

....... Для вас белое - черное, а черное - белое. Приводимые здесь факты и документы в этом бессильны.

АксКерБорж , я вам уже не однократно писал что ВЫ МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНЫ, вместе с вашими казахскими фольк-хисториками, их и вашими фантазиями .. С Вами я не собираюсь дискутировать и не нужно адресовывать мне свои посты .. Сколько раз вам это ещё нужно повторить чтобы дошло ?

в 10 веке численность кереев доходила до 900 000 душ.

Ну конечно, конечно... Все население средневековой Монголии было кереями, а Чингисхан - казахом.. Можете выпить валерьянки и успокоиться ..

Те же, кто привык думать и считать, а не принимать на веру вякие глупости от адептов фольк-хистории, могут посмотреть работы Р.Храпачевского ( мнение которого отдельные "особо одаренные" личности охарактеризовали здесь как "Чушь полнейшая или фэнтэзи как виртуальное воплощение грез"(с)). Он специальную статью написал по этому вопросу. Или открыть работы серьезных историков , по прикидкам которых в средневековой Монголии было ВСЕГО 1 млн. населения.. Так же считал и Л.Гумилёв. Эта цифра подтверждается и общей численностью армии Чингисхана, которая в 1206 г. ( после объединения всех племен в Монголии, и кераитов в т.ч.) насчитывала всего 100 тыс. человек. (По СС ). 100 тыс. в армии и примерно ещё столько же в "резерве" = 200 тыс. мужчин , или 1 млн. всего населения при стандартном для кочевников соотношении боеспособных к остальным 1:5 . Данные СС подтверждает РАД , по которому через 15-20 лет в армии было всего 129 тыс. чел, но это уже вместе с онгутами и некоторыми другими племенами, признавшими власть Чингизхана после 1206 г.

Итого, ВСЕ кочевое население от Китая до Бурятии и от Манчжурии до Алтая можно оценить максимум в 1.5 млн, и именно эти цифры ( 1-1.5 млн) встречаются в серьезной исторической литаратуре.

ps

Кто хочет верить в фольк-сказки про 900 тыс. только кереев-кераитов ( и это в Монголии 10-13 в. ) , то пжалста, никто ж не запрещает..

Вот только арабский автор Абу-ль-Фарадж бин Харун ,насколько я помню, рассказывая о крещении кераитского хана и его народа в нач. 11 в, говорит о 200 тыс. крещёных кераитов. Эта цифра , вероятно, близка к действительности.. Но, кроме того, следует помнить что в кераитское ханство ( существовавшее до его разгрома Чингисханом ), входили не только собственно кераиты, но и другие племена , ранее ими подчиненные.

[АксКерБорж]

АксКерБорж , я вам уже не однократно писал что ВЫ МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНЫ, вместе с вашими казахскими фольк-хисториками, их и вашими фантазиями .. С Вами я не собираюсь дискутировать и не нужно адресовывать мне свои посты .. Сколько раз вам это ещё нужно повторить чтобы дошло ?

Ну конечно, конечно... Все население Монголии 12-13 в. было кереями, а Чингисхан - казахом.. Можете выпить валерьянки и успокоиться ..

Те же, кто привык думать и считать, а не принимать на веру вякие глупости от адептов фольк-хистории, могут посмотреть работы Р.Храпачевского ( мнение которого отдельные "особо одаренные" личности охарактеризовали здесь как "Чушь полнейшая или фэнтэзи как виртуальное воплощение грез"(с)). Он специальную статью написал по этому вопросу. Или открыть работы серьезных историков , по прикидкам которых в средневековой Монголии было ВСЕГО 1 млн. населения.. Так же считал и Л.Гумилёв. Эта цифра подтверждается и общей численностью армии Чингисхана, которая в 1206 г. ( после объединения всех племен в Монголии, и кераитов в т.ч.) насчитывала всего 100 тыс. человек. (По СС ). 100 тыс. в армии и примерно ещё столько же в "резерве" = 200 тыс. мужчин , или 1 млн. всего населения при стандартном для кочевников соотношении боеспособных к остальным 1:5 . Данные СС подтверждает РАД , по которому через 15-20 лет в армии было всего 129 тыс. чел, но это уже вместе с онгутами и некоторыми другими племенами, признавшими власть Чингизхана после 1206 г.

Итого, ВСЕ кочевое население от Китая до Бурятии и от Манчжурии до Алтая можно оценить максимум в 1.5 млн, и именно эти цифры ( 1-1.5 млн) встречаются в серьезной исторической литаратуре.

ps

Кто хочет верить в фольк-сказки про 900 тыс. только кереев-кераитов ( и это в Монголии 12-13 в. ) , то пжалста, никто ж не запрещает..

Вот только арабский автор Абу-ль-Фарадж бин Харун ,насколько я помню, рассказывая о крещении кераитского хана и его народа в нач. 11 в, говорит о 200 тыс. крещёных кераитов. Эта цифра , вероятно, близка к действительности.. Но, кроме того, следует помнить что в кераитское ханство ( существовавшее до его разгрома Чингисханом ), входили не только собственно кераиты, но и другие племена , ранее ими подчиненные.

Я с вами и не дискутирую и не собираюсь этого делать, а просто констатирую факты и огрехи фолька.

Если исследователь Харузин дал цифры, а М.Тынышпаев на них сослался, то надо полагать не с потолка и тем более они не фольки, как вы их позволили себе обозвать. Вы то кто сами в сравнении с ними, если уничижаете их труды?

Цитируйте внимательно - 200 000 только принявших несторианство, но это не все кереи.

Более того, согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями.

[asan-kaygy]

Более того, согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями.

Просьба не ссылаться на ДНК-исследования, так как такого ДНК-исследования я не видел.

[zenturion]

Просьба не ссылаться на ДНК-исследования, так как такого ДНК-исследования я не видел.

Не обращайте внимания. Враньё для этого товаристча - норма.. Он уже неоднократно здесь попадался и был изобличен ( как в случае со словами короля Людовика о тартарах ), но выводов не сделал..

[asan-kaygy]

Не обращайте внимания. Враньё для этого товаристча - норма..

Просьба избегать перехода на личности, в следующий раз будет предупреждение.

[asan-kaygy]

Я сам считаю что Чингизхан был монгологоворящим.