Чингизхан

zenturion · 29 апреля, 2010

Если Ваша позиция такая 100%-ная то ответье на все мои вопросы о личности Чингизхана (см: выше). А там посмотрим кто хватает вершки, а кто корешки.

Тут "выше" из 105 страниц - 90 % пустого флуда.. Сложно понять о чем вообще речь..

Сформулируйте кратко и внятно свои вопросы и , я уверен, на почти все из них найдутся вполне логичные ответы.

ps И Вы как-то резко осеклись по РАД после упоминания мною переводов Хетагурова & Co.. Сказать нечего ?

Aza · 29 апреля, 2010

Казахи по какой то мере есть монголы Чингисхана,но только кипчакизированные.

Насчет уважаемого Акскерборжа ,он есть "монгол" ,но потомак бывщих "врагов " Чингисхана ,если честно сказать. :lol:

АксКерБорж · 29 апреля, 2010

А как можно ответить на столь странно сформулированный вопрос:

Кто такие "татары Чингисхана 13-14"?

Как можно их было серьезным людям отождествлять с халха-монголами (да еще поздними)?

Даже родного деда с его внуком никто не "отождествляют". Это разные субъекты. Как вот понять - сплошь анахронизмы и оксюмороны.

Тут "выше" из 105 страниц - 90 % пустого флуда.. Сложно понять о чем вообще речь..

Сформулируйте кратко и внятно свои вопросы и , я уверен, на почти все из них найдутся вполне логичные ответы.

ps И Вы как-то резко осеклись по РАД после упоминания мною переводов Хетагурова & Co.. Сказать нечего ?

С большой радостью напомню свои вопросы, на которые никто не дал ответа, а если прямо, то проигнорировал, теперь из-за этого приходится добавить новые:

Так вот, несмотря на огромное количество и многочисленные по темам исследования жизнедеятельности Чингизхана, его империи, родственных и соседних племен и т.д., до сих пор остаются выясненными не со 100% доказательственностью, полагаю, что при общем их анализе у незаинтересованного читателя обязательно возникнут впечатления о противоречивости имеющихся мнений и фактов или даже по некоторым вопросам о полном отсутствии таковых. До сих пор такими могут являться вопросы об:

1. Об истинной этнической принадлежности Чингизхана и его истинном языке (родном);

2. Об этнической принадлежности и родном языке основных татарских племен: жалаир, конырат, найман, кереит, меркит, онгут, ойрат, дулат, жажырат, барлас и др.

3. Об истинном месте захоронения Чингизхана;

4. Об истинном внешнем облике (рисунках) Чингизхана;

5. Об истинном месте нахождения столицы империи Каракорума;

6. Об истинных обстоятельствах возникновения и значении слова (вначале политического термина, а позже этнонима) Монгол;

7. Об истинном времени создания и языке оригинала источника "Сокровенное сказание монголов";

8. Об истинной этнической принадлежности и языке киданей-китаев и кара-китаев;

И как следствие остаются выясненными не со 100% точностью:

9. Истинное этническое происхождение и происхождение языка современных монгольских народов: халх, ойрот, хальмг, бурят и др.

Допускаю и другие имеющиеся спорные момента.

Что удивительно, но такие невыясненные или спорные вопросы почти отсутствуют в историях, связанных с хуннами/гунами, кыпчаками, тюрками/тюркютами и др.

Почему столько тёмных пятен связано именно с Чингизханом и его татарами?

Кто прямые потомки татарских племен Чингизхана сейчас?

Где следы "монгольского ига" в Средней Азии, Казахстане, на Руси? (в языке - не считая поздних заимствований из калмыцкого, в культуре, в госустройстве и пр.)

Тогда как тюрки могли стать предками монголов?

Откуда и почему вся путаница?

Кто наложил "табу" на родовую историю первых чингизидов?

Когда и кто заложил основы и начало этой путаницы, которая со временем стала только обрастать и позже превратилась в некий постулат, аксиому "татары Чингизхана и он сам - прямые предки халха-монголов, бурятов, ойратов и других монголоязычных народов"?

Вопросов масса, как говорится, чем дальше в лес, тем больше дров...

Не всё так однозначно и достоверно, как это утверждалось вплоть до конца 20 в.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Меня всегда не покидает чувство (вернее чутье), что во всех событиях, связанных с легендарными предками Чингизхана, его возвышением, с окружающими племенами и его потомками, а это приблизительно 11-16 вв. (имена, титулы и пр.) под внешним их озвучиванием многими под современную монгольскую фонетику (чаще самими монголами), скрывается по сути всё тюркское:

И куда смотрят лингвисты?! Достаточно сравнить их с древнетюркскими примерами и современными монгольскими, вот только небольшая их часть:

Есугай баатур

Оэлунчжин

Хабул

Хутулу

Тэмуджин хаан

Хри Буха

Тулуй

Огэдэй - Угэдэй

Чагатай

Гуюг

Аригбокэ

Мункэ

Хубилай

Мухулай – Мухули

Субудай

Тэмур

Туг Тэмур

Тогон Тэмур

Тэгус Тэмур

Улзий Тэмур

Дэлбэг

Элбэг

Эсэн

Тохто Буха

Шудбала

Хусэлэн

Барс Болд

Хайсан

и т.д. и т.п.

Имею мнение (имхо), что именно до этого времени (16 в.) тюркский компонент ещё играл большую роль, как у предшественников современных халх монголов, так даже и у русских. После этого объективные процессы сделали ту картину, которая сейчас имеется фактически.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Русский синолог Кафаров в сер.19 века вывез «Тайную историю» из Китая. После того, как она стала достоянием российских исследователей в переводе и издании С.А.Козина «Сокровенное сказание» (далее – ССМ), современные монголы сразу же стали героями «Героической эпохи монголов».

Вплоть до этого никто из европейских, русских или др. историков не отождествлял татар Чингизхана 13 - 14 вв. с поздними халх монголами.

До ССМ основным источником по данной теме был труд Рашид ад-Дина, в котором автор татар 13-14 вв. называл тюрками, но восточными.

Даже некоторое время после ССМ сам по национальности калмык Эренжен Хара-Даван сомневался - кто он Чингизхан? Кто они монголы? («Чингис-хан как полководец и его наследие»).

После обнаружения ССМ как грибы после дождя стали выдвигаться различные фантастические объяснения монгольскости Чингизхана и его татар, а сами халх монголы всё настойчивее и увереннее начали настаивать на родстве с великим каганом. К примеру, одним из таких объяснений является миф о том, что великий знаток и современник тюрков-кочевников, персидский историк Рашид ад-Дин («Сборник летописей», 14 в.), оказывается ошибался и тюрками называл не тюрков, а всех кочевников, мол поэтому у него монголы названы тюрками. На что есть короткий и резонный ответ, что в составлении его летописей как раз таки участвовали сами так называемые монголы (татары), которые будучи кочевым народом хорошо знали свою родословную и легко отличали тюрков от других народов, а тюркский язык от других языков.

Вот цитаты из летописей Рашид ад-Дина на сей счет:

«…один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков…»

«…монголы представляли собою категорию тюрков…»

«…с эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов…»

«…большую часть тюрков теперь называют монголами…»

«…ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён…».

А вот и те его слова, которые, по моему мнению и породили (наряду с ССМ) среди многих историков теорию о монголоязычности Чингизхана и его татар:

«…однако монголы представляли собою категорию тюрков и между ними имеются большие различия…».

За неё и зацепились те, кто хотел видеть в них предков современных халх монголов. Слово «тюрков» только в этих словах Рашид ад-Дина были безосновательно переиначены ими в «кочевников». Остальные его цитаты игнорировались, а данная объяснялась однозначно, а какие различия имел в виду Рашид ад-Дин, строились только догадки в свою пользу...

Надо отметить, что Рашид ад-Дин происхождение кереитов относил также к тюркам-огузам.

Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…».

«История эта сокрыта во мраке», - выразился выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским, халх-монгольским языками, на основе сведений из изученных им древних источников установил, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений» (то есть народа. АКБ: к ним относились кият, кереит, тайчиут, мангыт, онгут, чурчут и др. татары, что говорить, если даже дед Хубилая по матери был кереит, брат Ванхана, это все родственные роды, да и тамга у них одна по Андрееву), примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

Арбаский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…».

(Более подробно о тюркоязычности средневековых татар (монголов) я выложил в теме Татары, раздел Тюрки).

Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана («Юань чао би ши», «Сокровенное сказание монголов», «Сборник летописей» Рашид ад-Дина) вызывала у многих исследователей сомнения. Так, П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов".

В прошлом участник нашего форума, Роман Храпачевский («О датах жизни Чингисхана») отмечал: «…существует определённый разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый «тёмный период», т.е. в 14-16 вв., из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения…». С учётом вышеуказанных свидетельств и утверждений о фальсификации истории монголо-татар, в т.ч. династии Юань, слова Романа Храпачевского могли бы звучать по другому (прошу прощения у автора): «…монгольская историография, монгольские сочинения начинаются после так называемого «тёмного периода 14-16 вв….»

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Из обращения Мухаммад Хорезм-шаха к Жошы, сыну Чингизхана при первой их встрече (1219 г.):

«Я не вижу никакой разницы между тобою, гурханом и Кюслу-ханом, ибо все вы – язычники», следует, что он являясь сам тюрком не видел никаких различий между тюрками найманами Кушлука, самим Жошы и кара-китаями, а только указал на различие в их вероисповедании – он мусульманин, они язычники.

Оно перекликается с известным обращением татар к кипчакам (1222 г.):

«Мы с вами - одного корня, эти аланы вам чужие, а вас заставляют помогать себе; также и вера у нас с вами общая».

В Тверской летописи Руси имеется Повесть о битве на Калке:

«В год 6732 (1223 г.) из-за грехов наших пришли народы неизвестные, безбожные моавитяне, о которых никто точно не знает, кто они, и откуда пришли, и каков их язык, и какого они племени, и какой веры. И называют их татарами, а иные говорят - таурмены [АКБ: туркмены], а другие - печенеги.

Аналогичный случай зафиксирован с обращением татар Чингизхана к защитникам Самарканда - кыпчакам и канглы....

Ни в одном из перечисленных исторических свидетельств, завоевателей-татар никто из современников и очевидцев почему-то не называет монголами, ойротами, халха, бурятами или калмыками, а только тюркскими этнонимами и сравнениями как например: «татары», «нет различий» (с тюрками), «одного корня» (с тюрками), «одной веры» (с тюрками), сравнения их с «туркменами», «печенегами».

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Такое имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан согласно Ибн аль-Асиру и Мухаммаду ан-Назави.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

В «Юань Ши» имя полководца пишется как So-pu-tai.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

С каким из нынешних народов Вы можете отождествить такие исторические сведения?

Интересные высказывания Маркварта (Гл.4) о предках монголов:

Самое раннее описание народа Мох-хох, составленное из «Вэй шу» и «Суй шу» имеется в истории северной династии «Пей Ши», которая относится ко времени династий Вэй, Ци, Чоу и Суй:

Государство Бут-кат лежит к северу от Ко-ку-ли (Северной Кореи). Его называют также Боат-кат. Все живущие там имеют каждый собственного вождя, но никто не имеет верховной власти над остальными.

Народ этот силен и отважен, это самые могущественные из всех восточных варваров, язык их отличается от языков всех прочих.

Расстояние от них до Лояна составляет пять тысяч ли. Более чем в двухстах ли к северу от Холона находятся горы Шань-Юх. В 13 днях пути оттуда можно увидеть горы Ки-ли, а оттуда еще через семь дней попадают к реке Локут, которая шириною превышает один ли. Если после того проделать путь еще 15 дней к северу, то там находится река Тай-як-ла, откуда можно за 18 дней, двигаясь на северо-восток, добраться до этой страны. Там имеется большая река, именуемая Сокби шириною свыше 3 ли.

Народ этой земли делится на семь ветвей.

Первая, граничащая с Ko-ли (Кореей) называется Лик-боат, там насчитывается тысяча воинов и много опытных наездников, которые совершают грабительские набеги на Ко-ли.

Вторая ветвь называется Пок-тут, они проживают к северу от Лик-боат и имеют семь тысяч воинов.

Третья ветвь Ан-ку-кут живет к северо-востоку.

Четвертая Хут-нип - восточнее Пок-тут.

А пятая Хо-сик - к востоку от Хут-нип.

Шестая ветвь Хик-суи проживает к северо-западу от Aн-ку-кут.

А седьмая Пак-сан или племя Белой горы - к юго-востоку от Лик-боат.

Последние пять племен вместе могут выставить три тысячи воинов, а Хик-сун - самое сильное из них.

У племени Хут-нип и других, живущих восточнее, стрелы имеют каменные наконечники.

В древности эта земля называлась Сух-син. Селится этот народ в горах и по берегам рек. Правители их называются “великими бокхут-боат-тут”.

На юге этой страны расположена гора Цун-таи, что по китайски значит “Верховный правитель” (АКБ: в примечании автором дается пояснение: «в действительности же Бут-кан - это не что иное, как монгольское “бурхан” (“бог”), т.е. достаточно распространенное название для священной горы»). Народ так почитает и боится ее, что на горе не осмеливаются мочиться, и путники, которые проходят мимо нее, делают это в каком-нибудь укрытии и уносят. На этой горе живут медведи, тигры и волки, которым никто не причиняет вреда и не осмеливается их убивать.

Земля там низкая и влажная. Поэтому люди насыпают землю в виде дамб и выкапывают в них пещеры для жилья, отверстия их располагаются вверху, и в них входят или выходят по приставной лестнице. В этой стране нет рогатого скота, только лошади. Повозки передвигают люди, в плуг при пахоте также впрягаются два человека. Почва родит много проса, пшеницы и овощей, произрастают там также мальвы.

Водяные пары содержат много соли, которая оседает на коре деревьев. Имеются также соляные пруды. Из домашних животных они держат множество свиней. Из вареного риса изготовляют спиртной напиток, который вызывает опьянение.

Замужние женщины носят льняное платье. Молодые мужчины носят плащ из свиной кожи и собачьих шкур, а на голову они цепляют воинственное украшение - хвост пантеры.

Для умывания рук и лица там используют мочу. Таким образом, это грубый, воистину варварский народ.

В день свадьбы муж направляется в дом супруги. Если молодая женщина проявляет равнодушие, то жених так ревнует, что разрывает помолвку.

Если женщина допускает разврат вне дома и об этом узнает муж, он ее убивает, если же он затем раскаивается в этом поступке, то убивает также доносчика. Поэтому о бесчестии никто не узнает.

Все мужчины там - хорошие стрелки. Их основное занятие - охота с луком и стрелами. Лук имеет в длину три фута, стрелы - один фут два дюйма. В седьмой и восьмой месяц (года) они готовят некий растительный яд, которым намазывают стрелы для охоты на зверя. В кого попадет такая стрела, умирает мгновенно. При варке этого яда даже пар от него может быть смертелен для человека.

Если у кого-нибудь весною или летом умирает отец или мать, тело сразу же погребают. При этом над могилой ставят маленькую хижину, чтобы ее не промочил дождь. Но если смерть происходит осенью или зимой, тело используют как приманку для ловли соболей - они едят мертвечину и благодаря этому попадаются.

В правление Ян-хин (471-475 гг.) это государство прислало ко двору посла Ит-лик-ки с данью.

В первый год правления Тай-хо (477 г.) он снова явился и привел 500 лошадей в качестве дани. Ит-лик-ки сообщил, что по дороге из своей страны он сел на ладью и плыл вверх по реке Нан к западу вплоть до реки Тай-ни, там он утопил свое судно в реке и продолжил свое путешествие по суше на юг вдоль реки Лок-ка, откуда он двинулся вдоль западной границы земель киданей до Холона.

Поблизости от этой страны расположены следующие страны:

Та-бок-ла,

Хок-цин,

Бок-то-хол,

Ка-ла,

Са-хо,

Ки-хут-хок,

Пит-ли-ни,

Пат-та-хо,

Хик-у-лин,

Ка-хок-цзю,

Ли-ла,

Ю-цзю-ха.

Эта страна граничит с землей киданей и находится к северу от корейского государства Ko-ку-ли.

Китайский император Вен обращался с послом весьма сердечно и угощал яствами и напитками в своих покоях. Затем посол и его свита исполнили свой танец, сопровождавшийся пением, и показали свое мастерство в борьбе.

Согласно “Истории пяти династий”, мох-хохи и были предками одной из основных групп, которые впоследствии стали родоначальниками монголов.

Племя мoх-хох, в южном варианте языка боат-кат, во времена династии Вэй называлась бут-кат. Оба эти варианта транскрипции, возможно, отражают исходное имя Murkat, которое можно трактовать как свойственную монгольскому языку форму множественного числа с окончанием на -t.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны»:

Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде. История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров (АКБ: не менее 2 млн. чел.), принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха.

Вообще, Маркварт почти отождествлял кунов (половцев) и каев (народ змей) с киданями.

Это только одна йотая имеющихся в историографии вопросов по данной теме. Ну да ладно, хотя на часть их ответили бы.

ТОЛЬКО ПРОСЬБА НЕ ВЫРЫВАТЬ ОТДЕЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ ИЗ КОНТЕКСТА, А ОТВЕЧАТЬ ПО КАЖДОМУ ПУНКТУ ОТДЕЛЬНО и СО ССЫЛКАМИ и ЦИТАТАМИ. Надеюсь отвечать будут не фольк-хисторики

Стас · 29 апреля, 2010

Так а Вам на 100 страницах и ответили. Основной посыл - надо уметь задавать вопросы.

Разберу два момента

1) Вот тут в чем вопрос?

Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана («Юань чао би ши», «Сокровенное сказание монголов», «Сборник летописей» Рашид ад-Дина) вызывала у многих исследователей сомнения.

У каких-таких исследователей? Пароли, адреса явки? "Одна бабка сказала".

2)Вы не понимате или фальсифицируете:

Роман Храпачевский («О датах жизни Чингисхана») отмечал: «…существует определённый разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый «тёмный период», т.е. в 14-16 вв., из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения…». С учётом вышеуказанных свидетельств и утверждений о фальсификации истории монголо-татар, в т.ч. династии Юань, слова Романа Храпачевского могли бы звучать по другому (прошу прощения у автора): «…монгольская историография, монгольские сочинения начинаются после так называемого «тёмного периода 14-16 вв….»

Разницу между разрывом и началом Вас объяснять? И зачем Вы этого просите?

zenturion · 29 апреля, 2010

1. Об истинной этнической принадлежности Чингизхана и его истинном языке (родном);

Постановка вопроса некорректна, так как существующие ныне тюркские или монгольские этносы сформировались гораздо позднее. Чингисхан же принадлежал к ДРЕВНЕМОНГОЛЬСКОМУ этносу , если так можно выразиться, так как единого этноса не было - это условное название родственных центральноазиатских племен 12-13 вв.

Аналогично , невозможно ответить на вопрос кем были Ярослав Мудрый или князь Владимир - русскими или украинцами ? Ведь жили и правили в Киеве, но являлись прямыми предками русских царей вплоть до Ивана Грозного.. Правильный ответ - они были ДРЕВНЕРУССКИМИ князьями.

2. Об этнической принадлежности и родном языке основных татарских племен: жалаир, конырат, найман, кереит, меркит, онгут, ойрат, дулат, жажырат, барлас и др.

Здесь нужно смотреть конкретно данные по каждому племени у РАД и ССМ . Навскидку могу сказать что они говорили на близких наречиях и понимали друг друга, но отличия тоже имелись. Читаем у РАД:

Племя ойрат.

…. Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное на¬звание с таким распределением...11 ….

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет не¬большую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага Подобных этим словам существует множество [других].

"Китуга" и "мудага" ( нож) имеют похожее произношение в современных монгольских или тюркских языках ? Вот и сопоставьте в каком современном языке есть аналогии..

3. Об истинном месте захоронения Чингизхана;

Ну, оно не найдено , вообще-то… Ни ложное , ни истинное.  Предположительный район назван у РАД, но само место было засекречено, следы не оставлены ( по преданию там прогнали огромные табуны лошадей, которые затоптали любые следы могилы), а потом долго охранялось дабы пресечь любые попытки «черных копателей» найти могилу 

Кстати, у РАД род Удачи, который охранял это место дословно назван уталу бугул (= монг. оtole bogol, простые рабы.) Вот вам ещё одно звучание слов в древнемонгольском языке. В современном казахском есть словосочетание «уталу бугул» ?

7. Об истинном времени создания и языке оригинала источника "Сокровенное сказание монголов";

В конце этого сочинения указано место и дата его написания по китайскому 12- годичному циклу. Историки по ряду признаков и самому контексту установили что это 1240 г. Язык написания оригинала – древнемонгольский , хотя сохранившаяся версия текста передана китайскими иероглифами. Хотите оспорить ? Флаг – в руки !

К примеру, одним из таких объяснений является миф о том, что великий знаток и современник тюрков-кочевников, персидский историк Рашид ад-Дин («Сборник летописей», 14 в.), оказывается ошибался и тюрками называл не тюрков, а всех кочевников, мол поэтому у него монголы названы тюрками. На что есть короткий и резонный ответ, что в составлении его летописей как раз таки участвовали сами так называемые монголы (татары), которые будучи кочевым народом хорошо знали свою родословную и легко отличали тюрков от других народов, а тюркский язык от других языков.

Почему «миф» ? Ведь «тюрками» у РАД названы даже кочевые тибетцы, которые не родственны ни тюркам, ни монголам.

А ваш «резонный ответ» - это от недостатка знаний . Монголы ( например, известный Болад-Чэньсян) непосредственно в составлении и редактировании "Сборника летописей" не участвовали, они лишь были первоисточниками и рассказчиками. Да и сама этническая принадлежность тогда была весьма условной и на этом не акцентировалось внимание. Важным было происхождение и история конкретного рода-племени , что вполне согласуется с той эпохой.

Собственно, я не вижу никаких оснований не доверять переводчикам РАД , детально разобравшим его тексты по буквам и сделавшим этот вывод:

Труд Рашид-ад-дина не разъясняет сложных, доныне не решенных исследователями вопросов о происхождении имени монголов и о том, в каком отношении находились друг к другу татары и монголы,4 а также о том, какие из племен, кочевавших в Монголии в начале XIII в., были монголоязычными и какие тюркоязычными.1 Но обшир¬ные сведения Рашид-ад-дина, в сопоставлении с данными китайских и других источников, дают материал для решения этих вопросов. Нечет¬кая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-раси¬стами для построения великодержавных пантюркистских "концепций". Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероят¬ности, относительно ряда племен -- татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, -- что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны.

Более того, детальный анализ «Сборника летописей» показывает что РАД и его писари использовали источник ( т.н.»синие тетради») , написанный на древнемонгольском языке и при переводе допускали ошибки . Например, в известной «Памятке» о войсках Чингисхана говорится о двух эмирах из хушинов – Хушитай и Байку, каждый из которых командовал одной тысячей. А в другом месте упоминается только один эмир-Хушитай. Это показывает, что сводчики Рашид ад-Дина, которые для него выбирали информацию и компилировали ее при составлении «Памятки», поняли монгольские слова husin-tai baiqu из первичных материалов как имена двух людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай – это показатель совместного падежа в монгольском языке). Товарищи-монголы, я правильно написал ?

ps А вообще, думаю никакой конструктивной дискуссии с вами не получится, ибо вы пишете в одном посте обо все и сразу, пытаясь объять необъятное. Идет натуральный "поток сознаия", который даже сервер не тянет и жутко тормозит при попытке прокрутить ваш пост и выбрать цитату.

zenturion · 29 апреля, 2010

Из обращения Мухаммад Хорезм-шаха к Жошы, сыну Чингизхана при первой их встрече (1219 г.):
«Я не вижу никакой разницы между тобою, гурханом и Кюслу-ханом, ибо все вы – язычники», следует, что он являясь сам тюрком не видел никаких различий между тюрками найманами Кушлука, самим Жошы и кара-китаями, а только указал на различие в их вероисповедании – он мусульманин, они язычники.

Это типичное передергивание факта и притягивание за уши. Из этой цитаты вполне очевидно, что для Хорезм-шаха определюяющим фактором в отношениях была принадлежность к мусульманской вере, что собственно он и хотел подчеркнуть. Мусульманин - значит свой, язычник - значит чужой, и нет никакой разницы какого он роду-племени. Аналогично для русских определяющим было понятие "православный" ( хотя это мог быть и русский, и украинец, и крещеный татарин) и "бусурман" ( искаженное мусульманин ), который мог быть какой угодно национальности. Вера тогда была определяющей, а не этническая принадлежность.

Оно перекликается с известным обращением татар к кипчакам (1222 г.):
«Мы с вами - одного корня, эти аланы вам чужие, а вас заставляют помогать себе; также и вера у нас с вами общая».

Это вообще не цитата, а какой-то вольный пересказ сведений Ибн Аль Асира - в оригинальнальном тексте все несколько иначе звучит. И тоже ничего не доказывает. Монголы ( татары)по языку и происхождению действительно ближе к тюркам-кипчакам, нежели ираноязычные аланы. Второй момент - западные монголы и тюрки некогда жили в составе одного государства- Тюркского каганата , и потому вполне могли вспомнить об этом "родстве" с целью вбить клин между кипчаками и аланами.. На войне все средства хороши.. Третий момент - подобные слова мог сказать сам Субедей, который был урянкхайцем, со всеми вытекающими..

В Тверской летописи Руси имеется Повесть о битве на Калке:
«В год 6732 (1223 г.) из-за грехов наших пришли народы неизвестные, безбожные моавитяне, о которых никто точно не знает, кто они, и откуда пришли, и каков их язык, и какого они племени, и какой веры. И называют их татарами, а иные говорят - таурмены [АКБ: туркмены], а другие - печенеги.

Эта фраза ещё раз доказывает, что русские не знали что за народ такой пришел и не понимали его языка, хотя сотни лет жили рядом с тюрками-половцами и даже женились на половчанках. А половцы, шедшие с русскими на Калку, тоже не дали им никаких сведений что татары могут быть им родственным народом.. Вывод однозначный - те кто пришел с Субедеем на Калку говорили на непонятном языке. Аналогично сообщают и армянские хронисты, которые жили рядом с тюрками-сельджуками, но язык татар им был "дик и непонятен"(с).

АксКерБорж · 30 апреля, 2010

Это типичное передергивание факта и притягивание за уши. Из этой цитаты вполне очевидно, что для Хорезм-шаха определюяющим фактором в отношениях была принадлежность к мусульманской вере, что собственно он и хотел подчеркнуть. Мусульманин - значит свой, язычник - значит чужой, и нет никакой разницы какого он роду-племени. Аналогично для русских определяющим было понятие "православный" ( хотя это мог быть и русский, и украинец, и крещеный татарин) и "бусурман" ( искаженное мусульманин ), который мог быть какой угодно национальности. Вера тогда была определяющей, а не этническая принадлежность.

Это вообще не цитата, а какой-то вольный пересказ сведений Ибн Аль Асира - в оригинальнальном тексте все несколько иначе звучит. И тоже ничего не доказывает. Монголы ( татары)по языку и происхождению действительно ближе к тюркам-кипчакам, нежели ираноязычные аланы. Второй момент - западные монголы и тюрки некогда жили в составе одного государства- Тюркского каганата , и потому вполне могли вспомнить об этом "родстве" с целью вбить клин между кипчаками и аланами.. На войне все средства хороши.. Третий момент - подобные слова мог сказать сам Субедей, который был урянкхайцем, со всеми вытекающими..

Эта фраза ещё раз доказывает, что русские не знали что за народ такой пришел и не понимали его языка, хотя сотни лет жили рядом с тюрками-половцами и даже женились на половчанках. А половцы, шедшие с русскими на Калку, тоже не дали им никаких сведений что татары могут быть им родственным народом.. Вывод однозначный - те кто пришел с Субедеем на Калку говорили на непонятном языке. Аналогично сообщают и армянские хронисты, которые жили рядом с тюрками-сельджуками, но язык татар им был "дик и непонятен"(с).

Если Вы внимательны, то конкретных вопросов было не так и много, зря Вы испугались. Я лишь повторил прошлые свои вопросы.

Скажу одно, что все Ваши ответы меня не устраивают, т.к. таковых мы начитались раньше и они повсюду и уже набили оскомину своей шероховатостью, уж больно много вопросов появляется. Судя по Вашим ответам везде и всюду древние монголы, а монголоязычность их определяете запросто судя по одному лишь слову "мудака" :lol: О каких таких монголах вообще говорите-то? Если у всех авторов они именуются татарами? Если все они хором утверждают о тюркоязычности этих татар? Ваши домыслы о религиозной стороне приняты не могут быть приняты, т.к. в перечисленных обращениях ударение ставится на общий корень, т.е. кровное родство, только у хорезм-шаха подчеркивается ях язычество. Приводя пример древнерусских князей вместе с тем все равно причислили татар к древним монголам с монгольским языком. Опять ссылаетесь на затасканный миф о том, чо РАД не понимал понятия тюрк и не отличал его от понятия кочевник, хотя именно у него к примеру есть конкретное сравнение, что кереиты происходят из тюрков-огузов, из чего очевидно, что он прекрасно разбирался в таких простейших понятиях и различиях.

Вы правы, конструктивной дискуссии не получится, т.к. Вы приводите аргументы из школьного курса истории СССР. Таким макаром можно вопросы ставить и ученику 5 класса. :lol:

АксКерБорж · 30 апреля, 2010

Приведу ещё ряд недоразумений по "монгольскому" вопросу:

К примеру Г.Е.Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край) везде по тексту своего труда пользуется названием «Халха» (территория Халхи, страна Халха и т.д.) вместо названия «Монголия» (территория нынешней Монголии, страна Монголия и т.д.).

Также он отмечает наличие «тёмного монголо-татарского вопроса»:

«Само по себе весьма вероятное предположение арх.Палладия не разрешило, однако, монголо-татарского вопроса, который и после него остался столь же темным, как и после попыток Шотта и Васильева осветить его, опираясь главным образом на китайские источники»

В гл.6 отмечается, что по вопросу определения названия «монгол» имеется ошибочная теория о якобы двух владениях мэн-гу, одно из которых связывалось с Чингизханом и лежало к северо-западу (АКБ: это земли современной восточной Монголии), другое, населенное шивэйцами - к северо-востоку от чжурчженских земель. Последние, как ветвь шивэйцев, согласно китайской хронике «Цзинь го-чжи» известны как племя ведшее войны с чжурчженями и расселенное в низовьях р.Амура.

Мен-гу, связанные с именем Чингизхана прямо именуются отраслью татар (да-да), а татары в свою очередь именуются отраслью тогуз-огузов, т.е. тюрками, к которым относятся: найманы, меркиты, кереиты, онгуты и др.

При этом профессор Васильев иероглиф мен-гу, связанный с именем Чингизхана и с татарами объясняет словами «получить древнее» (т.е. название династии, а не этноним), тогда как мен-гу как название восточных племен - шивэйцев называет совсем другим иероглифом.

А о татарах, кто они, я уже выкладывал в теме «татары», вот приведу ещё раз к данной теме:

О генеалогическом родстве тюрков-кимаков, т.е. близкородственных кыпчакам, свидетельствует и историк Гардизи (11 в.) в труде «Зайн ал-ахбар», более того, само возникновение кимакского союза на Иртыше в 7-8 вв. он связывает с племенем татар, при Гардизи прямо указывает на тюркоязычность татар.

Арабский историк Ибн-Халдун также повествует о родстве тюркоязычного кипчакского племени токсоба с татарами Джучи хана.

Другой арабский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…». Он татарами называет также найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско под предводительством полководцев Жебе (Джэбэ) и Сыпатая (Субэдэя). Хотя доподлинно известно, что Сыпатай был уранхаем.

Арабские историки 13-14 вв. аль-Омари и ан-Нувайри также именуют орду Чингизхана татарами, как и все другие – европейцы, русские летописи, армянские историки, китайские источники и пр.

Рашид ад-Дин также считал татар тюрками: «…а вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена…».

Махмуд Кашгари, основательно знакомый с диалектами тюркского языка в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) относит к тюркским языкам также наречие татар, оговаривая, что у них свой диалект.

«Худуд ал-Алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с тюрками токуз-огузами: «…они из расы токузгузов…», а их страну называет: «страной токуз-огузов и татар».

Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…».

Таким образом, приходится вновь и вновь возвращаться и к другим известным историческим фактам, подтверждающим родство (причем не свойство, а именно кровное родство) тюрков-кипчаков и тюрков-канглы с татарами Чингизхана, т.е. тюркоязычность татар Чингизхана (как и его самого как относящегося к татарам, чёрным):

- У историка Ибн-ал-Асира («Полная история»): «…тогда войско, состоявшее из тюрков (защитники Самарканда) сказало: «Мы из РОДА их, они не убьют нас и попросило помилования…» (1219 г.).

- Обращение татар Чингизхана к кипчакам на Калке (1222 г.): «Мы и вы одного РОДА».

Согласно Чокану Уалиханову, устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар.

Абай Кунанбаев в своих записках «Несколько слов о предках казахов» писал: «…прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (Торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения…говорят большая часть войска Чингизхана состояла из татар…».

Выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений», примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

О том, что Татар было самоназванием (этнонимом) завоевателей 13 века может служить также исторический диалог между королём Франции Людовиком и его матерью королевой Бланш по поводу ужаса наведённого на Европу нашествием войск внука Чингизхана, Батухана, в котором Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что: «…так они себя именуют…».

Кстати, до сих пор самоназванием (этнонимом) ТАДАР (татар) пользуются хакасы.

Может быть уважаемый и просвещеный zenturion благоволит дать свои пояснения по поводу монголов-шивэев и татарм-тюркам?

zenturion · 30 апреля, 2010

Скажу одно, что все Ваши ответы меня не устраивают....

А собсно ничего другого и не ожидал, ибо Вы слепо уверовали в пантюркистскую теорию и отрицаете очевидные факты, попутно перевирая высказывания и выводы собеседников.. Вот конкретный пример - Вы пишете что:

Приводя пример древнерусских князей вместе с тем все равно причислили татар к древним монголам с монгольским языком.

Между тем, я лишь беспристрастно констатировал : "Вывод однозначный - те кто пришел с Субедеем на Калку говорили на непонятном языке. "(с) Где здесь причисление татар к древним монголам с монгольским языком ? Домыслы и перевирание высказываний собеседников - это ваша обычная манера ?

Опять ссылаетесь на затасканный миф о том, чо РАД не понимал понятия тюрк и не отличал его от понятия кочевник

Ну это Вы создали у себя в голове какой-то миф .. Если бы читали больше первоисточников, то знали бы, что РАД в своей работе следовал арабской традиции, согласно которой все северные и восточные скотоводческие племена именовались "тюрками". Это не он придумал, такова была традиция арабских хронистов, на труды которых он опирался. Кстати, сейчас точно также всех выходцев из СССР на Западе называют "русскими"

Я упоминал, что РАД называет "тюрками" и кочевников Тибета, но Вы это пропустили мимо ушей либо сделали вид что не заметили.. Или Вы считаете что тибетцы - это тоже тюрки ?

Более того, РАД говорит что чжурджени и кара-китаи - это родственные монголам по языку и обычаям племена. Это тоже тюрки ?

Может наконец откроете I том РАД-а и самостоятельно прочитаете предисловие, в котором он рассказывает что население делится на кочевое и оседлое, а затем вполне доступно объясняет кто такие "тюрки" ? Будет больше проку, чем постить куски текстов , чужие мысли, и непонятно откуда выдранные цитаты..

О каких таких монголах вообще говорите-то? Если у всех авторов они именуются татарами? Если все они хором утверждают о тюркоязычности этих татар?

Готовы съесть свои ботинки если я сейчас накидаю цитат из армянских и европейских первоисточников 13 в., где наряду с "татарами" в той или иной форме присутствует термин "монголы", и докажу тем самым что Вы ЛЖЕТЕ ? :angry: Готовы ответить за свои слова или дальше будете пустозвонить ?

ps Кстати, западноевропейцы именовали воинов Батыя "тартарами" , а не "татарами", так как полагали что они вышли из подземного Тартара, чтобы погубить христиан за грехи. Но Вы похоже об этом даже и не слышали...

АксКерБорж · 1 мая, 2010

Я упоминал, что РАД называет "тюрками" и кочевников Тибета, но Вы это пропустили мимо ушей либо сделали вид что не заметили.. Или Вы считаете что тибетцы - это тоже тюрки ?

Более того, РАД говорит что чжурджени и кара-китаи - это родственные монголам по языку и обычаям племена. Это тоже тюрки ?

Приведенные Вами тезисы безосновательны и потому могут представлять собой лишь выплеск негодования, а потому оставлю их без ответа, т.к. я уже по ним выссказался не раз, Вы упираетесь как ребенок изворачиваясь как Вам самому кажется ловко, но внешне получается грубовато...

Скажу одно, что рано радуетесь в отношении тибетцев, чжурженей (чурчут) и кара-китаев (найман). Первых отождествляете с нынешними тибетцами без исторического подхода, да и по другим так же поспешили. До сих пор данные вопросы не решены однозначно.

Клапрот, Рокхилль, Пельо, китайские хроники, в частности „Си-цан-фу" и другие назвывают тангутов выходцами из Алтая и кузнецами, родственными с ту-гюэ (тюрками Ашина), а последних с тибетцами. О них и тибетцах говорится уже в Орхонских надписях как о самостоятельных и равноправных тюркских владениях.

Придется Вам самому съесть свои же ботинки, т.к. ваши примеры могут только утвердить факт того, что монгол тогда не нес этнического признака, а был титулом, названием династии, доводы чего (китайские и пр.) я Вам приводил.

zenturion · 1 мая, 2010

До сих пор данные вопросы не решены однозначно.

Хорошо. Давайте не будем обсасывать глобальные вопросы, а начнем с малого и разберем конкретный пример, решив его однозначно . Так, в предыдущем посте Вы утверждали ( цитирую )

: "О каких таких монголах вообще говорите-то? Если у всех авторов они именуются татарами? Если все они хором утверждают о тюркоязычности этих татар?"(с)

Потом Вы привели якобы "доказательство" своих слов

О том, что Татар было самоназванием (этнонимом) завоевателей 13 века может служить также исторический диалог между королём Франции Людовиком и его матерью королевой Бланш по поводу ужаса наведённого на Европу нашествием войск внука Чингизхана, Батухана, в котором Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что: «…так они себя именуют…».

Вы продолжаете настаивать на этом или готовы признать что сказали ЛОЖЬ ? Только не нужно изворачиваться - ваше утверждение предельно конкретно и потому дайте конкретный ответ: "да" или "нет"?.

А потом и продолжим ...

АксКерБорж · 1 мая, 2010

Хорошо. Давайте не будем обсасывать глобальные вопросы, а начнем с малого и разберем конкретный пример, решив его однозначно . Так, в предыдущем посте Вы утверждали ( цитирую )

Потом Вы привели якобы "доказательство" своих слов

Вы продолжаете настаивать на этом или готовы признать что сказали ЛОЖЬ ? Только не нужно изворачиваться - ваше утверждение предельно конкретно и потому дайте конкретный ответ: "да" или "нет"?.

А потом и продолжим ...

Глобальных и не глобальных вопросов в истории быть не может, каждый отдельно взятый вопрос (к примеру о тибетцах, тангутах, кара-китаях и пр.) может в корне изменить всю картину истории. Поэтому обсасывать вам все таки придется (ваши слова).

Вы хотите оспорить сведения Гардизи, Ибн-Халдуна, Ибн-аль-Асира, аль-Омари, аль-Нувайри, РАДа, Махмуда Кашгари, ананимного источника "Худуд ал-Алем", Абулгази бахадур хана и Абая, Чокана и Васильева о тюркоязычности татар как прямых предках казахов и других тюркоязычных народов?

Приступайте, внимаельно выслушаю.

Вы хотите оспорить сведения, что наряду с родовыми названиями (кият, жалаир, конырат, онгут, керей, найман, меркит и пр.) они пользовались общим самоназванием татар?

zenturion · 1 мая, 2010

Похоже , АксКерБорж понял что попался на лжи, перевирании и подтасовке фактов, но не хочет это признать и пытается увести разговор в сторону. Не получится !

Он очень уверенно и недвусмысленно заявил:

О каких таких монголах вообще говорите-то? Если у всех авторов они именуются татарами? Если все они хором утверждают о тюркоязычности этих татар?

Это враньё, в чем легко можно убедится открыв сочинения этих самых авторов ( общедоступно на сайте Vostlit.ru ), даже оставив за рамками "Сборник летописей" РАД-а и "Сокровенное сказание" . Читаем что на самом деле писали средневековые хронисты-современники о монголах и татарах , и убеждаемся что упоминаний именно "монголов" там предостаточно..

Открываем сочинение папского легата Плано Карпини, побывавшего в 1246 г в Монголии . Даже название его труда говорит само за себя - "Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского, История Монгалов, именуемых нами Татарами"

Вот цитаты из этого сочинения :

§ I. О начале державы Татар
I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис;...........

...... он начал сражаться с Су-Монгал, или Татарами, после того как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех Татар, привел их себе в рабство и подчинил. После этого, вместе со всеми ними, он сразился с Меркитами, страна которых была расположена возле земли Татар, и их также подчинил себе войною. Подвигаясь оттуда, он сразился против Мекритов и покорил их также.

III. Найманы, услышав, что Чингис так возвысился, сильно вознегодовали, ибо у них самих раньше был очень храбрый император и все вышеназванные народы платили ему дань.

.....Найманы и Кара-Китаи были побеждены Монгалами, и большая часть их была убита...

... Монгалы же, вернувшись в свою страну, подготовились к битве против Китаев ..

....И, пока то войско, именно Монгалов, возвращалось назад, оно пришло к земле Буритабет, которых они победили войною. ....

....XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору...

По информации П.Карпини , татары - это один из четырех "народов" ( иными словами, племенных объединений ) из числа Монгал , или Су-Монгалы, которые сами себя именуют Татарми. Он отмечает что все эти "народы" имели одну форму лица и один язык. О найманах он говорит уже отдельно. Вполне очевидно что "татары" - это одно из монгольских племенных объединений, разгромленных и подчиненных Чингисханом. Их этноним никогда не был общемонгольским, но закрепился за всеми монголами в устах других народов по причинам , которые описаны у другого автора.

Читаем у Г.Рубрука, посетившего Монголию вскоре после Карпини во времена Менгу-хана:

И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою...... Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое..

Читаем об упоминании монголов у армянского историка Вардана Великого :

С наступлением 1221 года какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица вышедши из страны Чина и Мачина — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. ......
В 1222 году Мух'алы намеревались снова придти сюда;......

Но так называемые Татары, которые пришли немного перед сим, а именно, в 1220 году хотели было возвратиться в 1222, но не посмели.

Стоит обратить внимание что Вардан, употребляя название Татары отдельно, специально делает оговорку - "так называемые Татары", тем самым давая понять что так их называют другие народы.

Теперь рассмотрим ещё одну ЛОЖЬ , при помощи которой АксКерБорж пытался доказать своё враньё о якобы отсутствии в источниках упоминания монголов ( Мунгалов, Моалов и т.д, что сути не меняет )и использовании слова "татары" как самоназвания в войках Бату. Он привел вот это "доказательство":

О том, что Татар было самоназванием (этнонимом) завоевателей 13 века может служить также исторический диалог между королём Франции Людовиком и его матерью королевой Бланш по поводу ужаса наведённого на Европу нашествием войск внука Чингизхана, Батухана, в котором Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что: «…так они себя именуют…».

Что ж, откроем "Хронику" Матвея Парижского , где приведена эта беседа и прочитаем что на самом деле там написано .. Читаем:

И вот когда угроза бича господня нависла над народом, получив известие об этом, сказала мать короля франков , достопочтенная и любимая богом женщина, королева Бланкия : "Где ты, сын мой, король Лодовик?" А он, приблизившись, сказал: "Что с Вами, мать моя?" А она, глубоко вздохнув, зарыдала, но, будучи женщиной, она все же не по-женски осмыслила эту нависшую опасность и сказала: "Что же нам делать, сын мой возлюбленный, при столь страшных событиях, ужасный слух о которых прошел по земле нашей? Ныне неудержимое нашествие тартар грозит полным уничтожением всем нам и святой церкви". Услышав это, король со слезами, но не без божественного внушения ответил: "Да укрепит нас, мать моя, божественное утешение. Ибо если нападут [на нас] те, кого мы называем тартарами, то или мы ниспровергнем их в места тартарейские , откуда они пришли, или они сами всех нас отправят на небо". И [этим] как бы сказал: "Или мы отразим их [натиск], или, если случится нам быть побежденными, то мы отойдем к богу как истинные христиане или мученики". И эта речь, достойная упоминания и похвалы, воодушевила и вдохновила не только франкскую знать, но и жителей прилежащих пределов. "

БА ! На поверку оказалось, что там все с точностью до наоборот - нет никаких "татар", но есть "тартары" ( выходцы из мифического Тартара), а сам Людовик дословно говорит - " те, кого мы называем тартарами" .

Покажите мне где здесь, как заявил АксКерБорж, "Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что: «…так они себя именуют…»" (с).?!!!!

Это ж надо так откровенно завраться ! Позорище... :angry:

PS

Вот так на небольшом примере становится очевидно как АксКерБорж одну ЛОЖЬ пытается доказывать другой ЛОЖЬЮ и при этом ещё делать какие-то выводы .

Rust · 3 мая, 2010

АксКерБорж, сразу извинюсь, но- почему-то именно Ваша аргументация напоминает рассуждения 5-классника. Ничего пока толкового не сказано. Я сам уверен в том, что татарами именовались тюркские племена, однако отождествлять кара-кытаев с найманами (хороши "найманские" "тюркские" имена Елюй-Чуцай, Елюй-Даши и т.д.), и считать что халха это не монголы - это вообще нонсенс. Кстати у кого написано, что татары были прямыми предками казахов?

zenturion · 3 мая, 2010

Я сам уверен в том, что татарами именовались тюркские племена

Это случилось гораздо позже. Изначально татары - это племенной союз на территории Монголии, к северу от китайской стены , наряду с племенными союзами монголов, найманов, кераитов и пр. Состоял из 4 или 5 отдельных племен, названия которых описаны в разных источниках. В 12 в. был наиболее сильным среди прочих и наиболее известным у китайцев (под названием "да-да" "или та-та" ), что и послужило причиной переноса их названия на все центральномонгольские племена. Аналогичную картину можно наблюдать со словом "русь", когда это название или термин , наиболее известный у византийцев и арабов, стал применяться ко всем восточнославянским племенам.

Но дело в том, что Чингисхан полностью уничтожил татар как самостоятельное племенное объединение, вырезав почти всех мужчин , а уцелевших женщин и детей разделил между другими племенами . От татар осталось только имя, которое пытались предать забвению, но случился исторический казус - соседние народы продолжали называть монгольских кочевников татарами, а позже это название было пересено и на все покоренные народы в Золотой Орде. Этому поспособствовала созвучность слов "татар" и известного в Европе мифического "Тартар". Однажды услышав краем уха слово "татары" , европейцы быстро ассоциировали его с "тартары" , наводившего на них религиозно-мистический ужас, и закрепили за ордами Чингисхана и Батыя. Чингисхан и его наследники всячески культивировали название "монголы", но оно прижилось только внутри самой империи и не повсеместно .

Tarhan · 3 мая, 2010

Браво, Zenturion!

АксКерБорж · 3 мая, 2010

АксКерБорж, сразу извинюсь, но- почему-то именно Ваша аргументация напоминает рассуждения 5-классника. Ничего пока толкового не сказано. Я сам уверен в том, что татарами именовались тюркские племена, однако отождествлять кара-кытаев с найманами (хороши "найманские" "тюркские" имена Елюй-Чуцай, Елюй-Даши и т.д.), и считать что халха это не монголы - это вообще нонсенс. Кстати у кого написано, что татары были прямыми предками казахов?

Имена хунских, кок тюркских правителей также известны на китайский лад и ничего, они тем самым китайцами не становятся.

Да, по общепринятому заблуждению халха это татары Чингизхана, но такое утверждение на поверку трещит по всем швам. Во что мы все и пытаемся внести кое-какую ясность. А у таких защитников халхизма или монглизма тюркских племен как Зентурион глаза залеплены цитатами из советских учебников: монгольским игом и со всем связанным с этим мифом. Дискутировать с ним бесполезно, он видит в документах лишь то, что ему выгодно, но даже не пытается понять сути и корня вопроса, к примеру того, на что сам ссылается - что означало слово "монгол", какова его этимология, что оно тогда несло, кто были те самые кияты, найманы, ойраты, кереи, коныраты, жалаиры, онгуты, меркиты и пр., каков был их язык, общее самоназвание, каков этногенез калмыков, бурятов и халха и мн. др.

Пытается из меня керея и других казахских родов сделать халха! :lol: И ведь упорствует же довольстуясь поисковиком.

Вы посмотрите на стиль этого оппонента и лексику - ложь, врёшь, не возьмёшь и с таким дискутировать? Представляю, если он историк как будет защищать свои труды :lol:

А про то, что татары были предками казахов писал Абай. О наличии таких преданий у казахов отмечал и Чокан Валиханов.

АксКерБорж · 3 мая, 2010

Это случилось гораздо позже. Изначально татары - это племенной союз на территории Монголии, к северу от китайской стены , наряду с племенными союзами монголов, найманов, кераитов и пр. Состоял из 4 или 5 отдельных племен, названия которых описаны в разных источниках. В 12 в. был наиболее сильным среди прочих и наиболее известным у китайцев (под названием "да-да" "или та-та" ), что и послужило причиной переноса их названия на все центральномонгольские племена. Аналогичную картину можно наблюдать со словом "русь", когда это название или термин , наиболее известный у византийцев и арабов, стал применяться ко всем восточнославянским племенам.

Но дело в том, что Чингисхан полностью уничтожил татар как самостоятельное племенное объединение, вырезав почти всех мужчин , а уцелевших женщин и детей разделил между другими племенами . От татар осталось только имя, которое пытались предать забвению, но случился исторический казус - соседние народы продолжали называть монгольских кочевников татарами, а позже это название было пересено и на все покоренные народы в Золотой Орде. Этому поспособствовала созвучность слов "татар" и известного в Европе мифического "Тартар". Однажды услышав краем уха слово "татары" , европейцы быстро ассоциировали его с "тартары" , наводившего на них религиозно-мистический ужас, и закрепили за ордами Чингисхана и Батыя. Чингисхан и его наследники всячески культивировали название "монголы", но оно прижилось только внутри самой империи и не повсеместно .

Бросьте писать чушь про исчезнувших татар, не смешите пользователей! Лучше ответье, почему многие историки предками халхасцев и бурятов считали шивэйцев и другие тунгусо-маньчжурские дикие лесные племена приамурья?

Вот одно из свидетельств (пусть Маркварту бравирует юзер из Улан-Удэ под ником Тархан, что есть все-таки настоящие предки, а не чужие присвоенные тюркские):

Й.Маркварт (Происхождение народа куманов. Гл.4) о предках монголов: Здесь Вы найдете абсолютные сходства описываемого племени с нынешними монгольскими народами, за исключением калмыков и ойратов и тюрков