Чингизхан

[АксКерБорж]

Почему то Вы, братья, ReicheOnkel, Enhd, Aza, Gure, пропустили как бы невзначай другие мои посты про Чингизхана, где я перечисляю нежелательные вопросы о всём, что связано с его Великим именем.

Прошу ответить Вас, а не уклоняться на века поздние 16-18..., с которыми никто не спорит даже. Начнём-с?

[АксКерБорж]

Ещё немного о тюркоязычности родственного Чингизхану племени Кереитов (Кереев). Достаточно привести тот пример, что мать Хубилая и других его братьев, а также дед по матери были Кереитами, а брат этого деда известный и великий Ванхан:

Особо заслуживает внимания факт, который приводит М.Муканов: «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» [М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. Алматы: Наука, 1974. - С.29]

[Aza]

Вы наверное не правы что харчины==кипчаки. Такого вообще-то не возможно реалистически.

харачин - черные, чёрнорабочие ...

Оралманы что ли?

Нынешный город Сайншанд Дорногобииского аймака раньше назывался Харчинским уртонам.Большинство халхасских харчинов со асутами проживают в южных сомонах.

А хавчины,хавчигуды,хавчууды в западных аймаках.

[Rust]

К вопросу о письменном языке первых ханов Золотой Орды и текстов Юаньской династии.

Профессор А.Ш.Кадырбаев [Очерки истории средневековых уйгуров, джалаиров, найманов и кереитов. Алматы, 1993] со ссылкой на Д.Кара в своей монографии отмечает: «…Так или иначе, все монгольские тексты Юаньской эпохи церковного стиля изобилуют по свидетельству Б.Я.Владимирцова тюркскими и индоевропейскими элементами, среди которых обилие уйгуризмов… Количество тюркских, в т.ч. уйгурских элементов в монгольском языке 13-14 вв. не менее тысячи. Их семантика обширна: это термины чисто религиозные - боги, демоны, звания, ступени блаженства, ритуальные предметы, обряды, одежда, а также понятия философские, психологические (грех, добродетель, любовь, страсть), литературные (стих, строфа, книга), письменные (буква, кисть, тушь и т.п.), музыкальные, художественные и полиграфические, архитектурные (лестница, дворец), астрономические (планеты, созвездия, лунные фазы, календарные термины), географические (континенты, пустыня, названия индийских стран и городов, рек и гор), биологические (из области анатомии, медицины, зоологии и ботаники), математические (названия ряда чисел выше 10000), торговые и хозяйственные (товар, имущество, торг, меры веса, длины, ёмкости, виноградарство), минералогические (названия драгоценных камней, красок). Большое число заимствований относится к кругу собственных имён».

Далее А.Ш.Кадырбаев со ссылкой на М.А.Усманова [О тугре в официальных актах и посланиях Джучидов. Бартольдовские чтения. Москва, 1990, С.70] отмечает: «Как сообщают арабоязычные источники, дипломатические послания первых ханов Золотой Орды, например, к кыпчакским правителям Мамлюкского Египетского султаната составлялись, как правило, по-тюркски уйгурским письмом».

АксКерБорж - Вы сами ответили себе на вопрос - Кадырбаев пишет о том, что все МОНГОЛЬСКИЕ тексты изобилуют тюркскими и индоевропейскими элементами. Все же тексты монголов не тюркские?

[АксКерБорж]

АксКерБорж - Вы сами ответили себе на вопрос - Кадырбаев пишет о том, что все МОНГОЛЬСКИЕ тексты изобилуют тюркскими и индоевропейскими элементами. Все же тексты монголов не тюркские?

Я считаю, что под словами "монгольские тексты" он никак не имел в виду что они написаны на монгольском языке, а этими словами хотел показать лишь принадлежность текстов Юаньской эпохи монголам, как общепринятому названию основоположников этой династии. Точно также можно было написать "татарские тексты", что равносильно, но не принято в исторической терминологии.

[reicheOnkel]

Я считаю, что под словами "монгольские тексты" он никак не имел в виду что они написаны на монгольском языке, а этими словами хотел показать лишь принадлежность текстов Юаньской эпохи монголам, как общепринятому названию основоположников этой династии. Точно также можно было написать "татарские тексты", что равносильно, но не принято в исторической терминологии.

Ну раз они написаны на тюркском почему Вы их не приводите в доказательства?

Например вот это работа тоже дело рук советов?

M.Lewicki Les inscriptions mongoles inédites en écriture carrée Wilno, 1937

На altaica.ru лежит.

Может попытаетесь прочесть их с тюркских языков?

[АксКерБорж]

Ну раз они написаны на тюркском почему Вы их не приводите в доказательства?

Например вот это работа тоже дело рук советов?

M.Lewicki Les inscriptions mongoles inédites en écriture carrée Wilno, 1937

На altaica.ru лежит.

Может попытаетесь прочесть их с тюркских языков?

Вы лучше ответьте на мои главные вопросы. Плясать надо от них. А этот вопрос лишь краешек.

[Aza]

Вы лучше ответьте на мои главные вопросы. Плясать надо от них. А этот вопрос лишь краешек.

Вы очень похожи на Акскла? Может вы он тот самый только по другому нику?

[АксКерБорж]

Вы очень похожи на Акскла? Может вы он тот самый только по другому нику?

Я только за, не против пожить в Штатах и оттуда общаться с Азой

Только ник нашего уважаемого ага АКСКЛ по-монгольский настай, но я же не настай.

[АксКерБорж]

Правда это можно было выложить и в соседней ветке "Негласная историография...", но думаю сюда будет более результативнее....:

Русский синолог Кафаров в сер.19 века вывез «Тайную историю» из Китая. После того, как она стала достоянием российских исследователей в переводе и издании С.А.Козина «Сокровенное сказание» (далее – ССМ), современные монголы сразу же стали героями «Героической эпохи монголов».

Вплоть до этого никто из европейских, русских или др. историков не отождествлял татар Чингизхана 13 - 14 вв. с поздними халх монголами.

До ССМ основным источником по данной теме был труд Рашид ад-Дина, в котором автор татар 13-14 вв. называл тюрками, но восточными.

Даже некоторое время после ССМ сам по национальности калмык Эренжен Хара-Даван сомневался - кто он Чингизхан? Кто они монголы? («Чингис-хан как полководец и его наследие»).

После обнаружения ССМ как грибы после дождя стали выдвигаться различные фантастические объяснения монгольскости Чингизхана и его татар, а сами халх монголы всё настойчивее и увереннее начали настаивать на родстве с великим каганом. К примеру, одним из таких объяснений является миф о том, что великий знаток и современник тюрков-кочевников, персидский историк Рашид ад-Дин («Сборник летописей», 14 в.), оказывается ошибался и тюрками называл не тюрков, а всех кочевников, мол поэтому у него монголы названы тюрками. На что есть короткий и резонный ответ, что в составлении его летописей как раз таки участвовали сами так называемые монголы (татары), которые будучи кочевым народом хорошо знали свою родословную и легко отличали тюрков от других народов, а тюркский язык от других языков.

Вот цитаты из летописей Рашид ад-Дина на сей счет:

«…один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков…»

«…монголы представляли собою категорию тюрков…»

«…с эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов…»

«…большую часть тюрков теперь называют монголами…»

«…ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён…».

А вот и те его слова, которые, по моему мнению и породили (наряду с ССМ) среди многих историков теорию о монголоязычности Чингизхана и его татар:

«…однако монголы представляли собою категорию тюрков и между ними имеются большие различия…».

За неё и зацепились те, кто хотел видеть в них предков современных халх монголов. Слово «тюрков» только в этих словах Рашид ад-Дина были безосновательно переиначены ими в «кочевников». Остальные его цитаты игнорировались, а данная объяснялась однозначно, а какие различия имел в виду Рашид ад-Дин, строились только догадки в свою пользу...

Надо отметить, что Рашид ад-Дин происхождение кереитов относил также к тюркам-огузам.

Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…».

«История эта сокрыта во мраке», - выразился выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским, халх-монгольским языками, на основе сведений из изученных им древних источников установил, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений» (то есть народа. АКБ: к ним относились кият, кереит, тайчиут, мангыт, онгут, чурчут и др. татары, что говорить, если даже дед Хубилая по матери был кереит, брат Ванхана, это все родственные роды, да и тамга у них одна по Андрееву), примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

Арбаский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…».

(Более подробно о тюркоязычности средневековых татар (монголов) я выложил в теме Татары, раздел Тюрки).

Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана («Юань чао би ши», «Сокровенное сказание монголов», «Сборник летописей» Рашид ад-Дина) вызывала у многих исследователей сомнения. Так, П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов".

В прошлом участник нашего форума, Роман Храпачевский («О датах жизни Чингисхана») отмечал: «…существует определённый разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый «тёмный период», т.е. в 14-16 вв., из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения…». С учётом вышеуказанных свидетельств и утверждений о фальсификации истории монголо-татар, в т.ч. династии Юань, слова Романа Храпачевского могли бы звучать по другому (прошу прощения у автора): «…монгольская историография, монгольские сочинения начинаются после так называемого «тёмного периода 14-16 вв….»

Михаил Литвин «О нравах татар, литовцев и московитян»:

«… третьи (АКБ: татары) - за рекой Танаисом (Tanaim), называемой Волгой (Volha) 11, заволжские (Zawolsca), [это] родина царя Батыя (caesaris Bati) 12, разорителя Венгрии (Ungariae), некогда господствовавшая над москвитянами (Moschorum) и всеми рутенами (Ruthenorum)…».

[Aza]

Я только за, не против пожить в Штатах и оттуда общаться с Азой

Только ник нашего уважаемого ага АКСКЛ по-монгольский настай, но я же не настай.

Много уважаемый Акскл уже давно исчез.

Ваше имя АксКерБорж-Акскл Кер Борж.Только дабавил КерБорж .Не так?

[Rust]

Я считаю, что под словами "монгольские тексты" он никак не имел в виду что они написаны на монгольском языке, а этими словами хотел показать лишь принадлежность текстов Юаньской эпохи монголам, как общепринятому названию основоположников этой династии. Точно также можно было написать "татарские тексты", что равносильно, но не принято в исторической терминологии.

АксКерБорж - там черным по белому написано, что именно монгольские тексты принадлежащие империи Юань имеют множество тюркизмов и индоевропеизмов. Может спросить у самого Кадырбаева, что он имел в виду? Не думаю, что он ответит, что вы правы и он имел в виду совсем не то, о чем писал.

Зайдем с другой стороны - как "тюркские" по Вашему тексты Юань могли иметь в себе тюркизмы? Кадырбаев кстати перелопатил множество текстов относящихся к империи Юань.

[АксКерБорж]

Много уважаемый Акскл уже давно исчез.

Ваше имя АксКерБорж-Акскл Кер Борж.Только дабавил КерБорж .Не так?

Aхcess Indastris

[АксКерБорж]

АксКерБорж - там черным по белому написано, что именно монгольские тексты принадлежащие империи Юань имеют множество тюркизмов и индоевропеизмов. Может спросить у самого Кадырбаева, что он имел в виду? Не думаю, что он ответит, что вы правы и он имел в виду совсем не то, о чем писал.

Зайдем с другой стороны - как "тюркские" по Вашему тексты Юань могли иметь в себе тюркизмы? Кадырбаев кстати перелопатил множество текстов относящихся к империи Юань.

В том то и дело, что он в так называемых "монгольских" текстах один из верых осмелился увидеть массу тюркизмов, что он и подчеркнул не дверяя официальной версии. ДА, Вы правы, получается, что по официальной версии "тюркские тексты" полны тюркизмов. Такой вот парадокс.

[Rust]

Это не парадокс, а просто Ваше желание увидеть тюркское в монгольском. Нет сомнений что и тюркские и монгольские языки имели общие слова, ведь они родственные друг другу языки. Кроме этого есть масса слов которые были заимствованы друг от друга.

[АксКерБорж]

Вот как выссказался о качестве перевода "Сборника летописей" Рашид ад-Дина Й.Маркварт: "То же самое можно сказать и о части хроники Рашид-ад-дина, изданной Березиным по русскому обычаю - с произвольными пропусками" [Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Предисловие.]

[reicheOnkel]

Вот как выссказался о качестве перевода "Сборника летописей" Рашид ад-Дина Й.Маркварт: "То же самое можно сказать и о части хроники Рашид-ад-дина, изданной Березиным по русскому обычаю - с произвольными пропусками" [Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Предисловие.]

Жаль что у Вас только перевод Березина, недостатки которого восполнили советские ученые сделав более полный перевод Сборника летописей в 1950-х гг. И они не полностью перевели оказывается, остается не переведенным часть географии.

[Стас]

А я вообще не уразумел при чем тут Березин?

Если Маркварт такое крутой востоковед пользовался бы оригиналом, а не повторял зады русской ориенталистики.

[АксКерБорж]

А я вообще не уразумел при чем тут Березин?

Если Маркварт такое крутой востоковед пользовался бы оригиналом, а не повторял зады русской ориенталистики.

Действительно крутой, перелопатил гору источников. Естественно, ошибки были, т.к. это был еще 1910 г., если даже ошибаются копируя известное в 21 веке.

[Стас]

Где ошибаются?

И причем в этой теме Березин и Марквартовское мнение о нем?

[АксКерБорж]

Где ошибаются?

И причем в этой теме Березин и Марквартовское мнение о нем?

А притом, что переводы РАДа Березиным, а также имеющее массу вопросов ССМ и другие берутся в основу для создания истории монголо-татар. И в результате полнейшая неразбериха. Сколько сторонников общепринятой версии, столько же и противников.

Да, об отношении данного вопроса к теме могу ответить Вам, что начало нити моего оспариваемого поста (да и других послдних) находится ранее в этой же теме, Вы их читали.

Кстати по существу поставленных мною вопросов (тоже ранее здесь же) никто из монгольских братьев и их сторонников мне не ответил, также как это было в конце прошлого года в разделе "монголы", в теме "вопросы монголам". А посему считаю ставить какие-либо актуальные и горячие вопросы нет смысла.

Если Вы других взглядов можете тут же ответить на них, был бы рад.

[Стас]

Ну, и до Березина были написаны истории монголов, аж в 13 веке.

Ну, на то и нужны исторические и другие изыскания, чтобы полнее представлять себе версии произошедшего. До Березина кто на русский язык переводил РАДА? Ишь, ты Маркварту не понравилось, читал бы оригинал или столетней давности к тому времени Груссе. Или английский, французские, венгерские переводы. Переводы уточнялись. Русская ориенталистика шла вперед.

Результаты полученные блестящими востоковедами чудесным образом коррелируют и с персидским текстом, и и с его переводами на другие языки. Авторы сравнивают, критикуют дург друга, уточняют в монографиях, пишут статьи и выступают на конференциях. Так верифицируется научное знание. В основаниях которого особо никто не сомневается.

В этом достаточно убедиться, прочитав любую работу по историографии. Или введение к монографии или диссертации.

Поэтому то Ваша попытка наивной компиляцией неправильно сформулированных вопросов изобразить наличие неких фундаментальных различий в мнениях авторитетных ученых обречена на провал.

[zenturion]

А притом, что переводы РАДа Березиным, а также имеющее массу вопросов ССМ и другие берутся в основу для создания истории монголо-татар. И в результате полнейшая неразбериха. Сколько сторонников общепринятой версии, столько же и противников.

А чем Вас не устраивает перевод перевод I тома РАДа, выполненный Л. А. Хетагуровым и О. И. Смирновой ? ( Примечания составлены действительным членом Академии наук Таджикской ССР А. А. Семеновым , Б. И. Панкратовым и О. И. Смирновой ) Том II - перевод Ю. П. Верховского, примечания Ю. П. Верховского и Б. И. Панкратова. Эти тома были изданы в 1952 и 1960 гг , а перевод III тома был осуществлён А. К. Арендсом и издан в 1946 году.

Или Вы о таких переводах даже и не слышали ?

Хватанули где-то "вершков" про якобы плохой перевод Березина и теперь пытаетесь на этом "коньке" лихо поскакать и сделать Чингисхана казахом ?

ps А в личности Чингисхана кроме его этнической принадлежности Вас больше ничего не интересует ? Это по-вашему самый архиважный вопрос ?

[АксКерБорж]

А чем Вас не устраивает перевод перевод I тома РАДа, выполненный Л. А. Хетагуровым и О. И. Смирновой ? ( Примечания составлены действительным членом Академии наук Таджикской ССР А. А. Семеновым , Б. И. Панкратовым и О. И. Смирновой ) Том II - перевод Ю. П. Верховского, примечания Ю. П. Верховского и Б. И. Панкратова. Эти тома были изданы в 1952 и 1960 гг , а перевод III тома был осуществлён А. К. Арендсом и издан в 1946 году.

Или Вы о таких переводах даже и не слышали ?

Хватанули где-то "вершков" про якобы плохой перевод Березина и теперь пытаетесь на этом "коньке" лихо поскакать и сделать Чингисхана казахом ?

ps А в личности Чингисхана кроме его этнической принадлежности Вас больше ничего не интересует ? Это по-вашему самый архиважный вопрос ?

Если Ваша позиция такая 100%-ная то ответье на все мои вопросы о личности Чингизхана (см: выше). А там посмотрим кто хватает вершки, а кто корешки.

[Стас]

Если Ваша позиция такая 100%-ная то ответье на все мои вопросы о личности Чингизхана (см: выше). А там посмотрим кто хватает вершки, а кто корешки.

А как можно ответить на столь странно сформулированный вопрос:

Вплоть до этого никто из европейских, русских или др. историков не отождествлял татар Чингизхана 13 - 14 вв. с поздними халх монголами.

Кто такие "татары Чингисхана 13-14"?

Как можно их было серьезным людям отождествлять с халха-монголами (да еще поздними)?

Даже родного деда с его внуком никто не "отождествляют". Это разные субъекты. Как вот понять - сплошь анахронизмы и оксюмороны.