АксКерБорж Опубликовано 23 апреля, 2010 Опубликовано 23 апреля, 2010 Почему то Вы, братья, ReicheOnkel, Enhd, Aza, Gure, пропустили как бы невзначай другие мои посты про Чингизхана, где я перечисляю нежелательные вопросы о всём, что связано с его Великим именем. Прошу ответить Вас, а не уклоняться на века поздние 16-18..., с которыми никто не спорит даже. Начнём-с?
АксКерБорж Опубликовано 23 апреля, 2010 Опубликовано 23 апреля, 2010 Ещё немного о тюркоязычности родственного Чингизхану племени Кереитов (Кереев). Достаточно привести тот пример, что мать Хубилая и других его братьев, а также дед по матери были Кереитами, а брат этого деда известный и великий Ванхан: Особо заслуживает внимания факт, который приводит М.Муканов: «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» [М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. Алматы: Наука, 1974. - С.29]
Aza Опубликовано 23 апреля, 2010 Опубликовано 23 апреля, 2010 Вы наверное не правы что харчины==кипчаки. Такого вообще-то не возможно реалистически. харачин - черные, чёрнорабочие ... Оралманы что ли? Нынешный город Сайншанд Дорногобииского аймака раньше назывался Харчинским уртонам.Большинство халхасских харчинов со асутами проживают в южных сомонах. А хавчины,хавчигуды,хавчууды в западных аймаках.
Admin Rust Опубликовано 24 апреля, 2010 Admin Опубликовано 24 апреля, 2010 К вопросу о письменном языке первых ханов Золотой Орды и текстов Юаньской династии. Профессор А.Ш.Кадырбаев [Очерки истории средневековых уйгуров, джалаиров, найманов и кереитов. Алматы, 1993] со ссылкой на Д.Кара в своей монографии отмечает: «…Так или иначе, все монгольские тексты Юаньской эпохи церковного стиля изобилуют по свидетельству Б.Я.Владимирцова тюркскими и индоевропейскими элементами, среди которых обилие уйгуризмов… Количество тюркских, в т.ч. уйгурских элементов в монгольском языке 13-14 вв. не менее тысячи. Их семантика обширна: это термины чисто религиозные - боги, демоны, звания, ступени блаженства, ритуальные предметы, обряды, одежда, а также понятия философские, психологические (грех, добродетель, любовь, страсть), литературные (стих, строфа, книга), письменные (буква, кисть, тушь и т.п.), музыкальные, художественные и полиграфические, архитектурные (лестница, дворец), астрономические (планеты, созвездия, лунные фазы, календарные термины), географические (континенты, пустыня, названия индийских стран и городов, рек и гор), биологические (из области анатомии, медицины, зоологии и ботаники), математические (названия ряда чисел выше 10000), торговые и хозяйственные (товар, имущество, торг, меры веса, длины, ёмкости, виноградарство), минералогические (названия драгоценных камней, красок). Большое число заимствований относится к кругу собственных имён». Далее А.Ш.Кадырбаев со ссылкой на М.А.Усманова [О тугре в официальных актах и посланиях Джучидов. Бартольдовские чтения. Москва, 1990, С.70] отмечает: «Как сообщают арабоязычные источники, дипломатические послания первых ханов Золотой Орды, например, к кыпчакским правителям Мамлюкского Египетского султаната составлялись, как правило, по-тюркски уйгурским письмом». АксКерБорж - Вы сами ответили себе на вопрос - Кадырбаев пишет о том, что все МОНГОЛЬСКИЕ тексты изобилуют тюркскими и индоевропейскими элементами. Все же тексты монголов не тюркские?
АксКерБорж Опубликовано 24 апреля, 2010 Опубликовано 24 апреля, 2010 АксКерБорж - Вы сами ответили себе на вопрос - Кадырбаев пишет о том, что все МОНГОЛЬСКИЕ тексты изобилуют тюркскими и индоевропейскими элементами. Все же тексты монголов не тюркские? Я считаю, что под словами "монгольские тексты" он никак не имел в виду что они написаны на монгольском языке, а этими словами хотел показать лишь принадлежность текстов Юаньской эпохи монголам, как общепринятому названию основоположников этой династии. Точно также можно было написать "татарские тексты", что равносильно, но не принято в исторической терминологии.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 24 апреля, 2010 Модераторы Опубликовано 24 апреля, 2010 Я считаю, что под словами "монгольские тексты" он никак не имел в виду что они написаны на монгольском языке, а этими словами хотел показать лишь принадлежность текстов Юаньской эпохи монголам, как общепринятому названию основоположников этой династии. Точно также можно было написать "татарские тексты", что равносильно, но не принято в исторической терминологии. Ну раз они написаны на тюркском почему Вы их не приводите в доказательства? Например вот это работа тоже дело рук советов? M.Lewicki Les inscriptions mongoles inédites en écriture carrée Wilno, 1937 На altaica.ru лежит. Может попытаетесь прочесть их с тюркских языков?
АксКерБорж Опубликовано 24 апреля, 2010 Опубликовано 24 апреля, 2010 Ну раз они написаны на тюркском почему Вы их не приводите в доказательства? Например вот это работа тоже дело рук советов? M.Lewicki Les inscriptions mongoles inédites en écriture carrée Wilno, 1937 На altaica.ru лежит. Может попытаетесь прочесть их с тюркских языков? Вы лучше ответьте на мои главные вопросы. Плясать надо от них. А этот вопрос лишь краешек.
Aza Опубликовано 24 апреля, 2010 Опубликовано 24 апреля, 2010 Вы лучше ответьте на мои главные вопросы. Плясать надо от них. А этот вопрос лишь краешек. Вы очень похожи на Акскла? Может вы он тот самый только по другому нику?
АксКерБорж Опубликовано 24 апреля, 2010 Опубликовано 24 апреля, 2010 Вы очень похожи на Акскла? Может вы он тот самый только по другому нику? Я только за, не против пожить в Штатах и оттуда общаться с Азой Только ник нашего уважаемого ага АКСКЛ по-монгольский настай, но я же не настай.
АксКерБорж Опубликовано 24 апреля, 2010 Опубликовано 24 апреля, 2010 Правда это можно было выложить и в соседней ветке "Негласная историография...", но думаю сюда будет более результативнее....: Русский синолог Кафаров в сер.19 века вывез «Тайную историю» из Китая. После того, как она стала достоянием российских исследователей в переводе и издании С.А.Козина «Сокровенное сказание» (далее – ССМ), современные монголы сразу же стали героями «Героической эпохи монголов». Вплоть до этого никто из европейских, русских или др. историков не отождествлял татар Чингизхана 13 - 14 вв. с поздними халх монголами. До ССМ основным источником по данной теме был труд Рашид ад-Дина, в котором автор татар 13-14 вв. называл тюрками, но восточными. Даже некоторое время после ССМ сам по национальности калмык Эренжен Хара-Даван сомневался - кто он Чингизхан? Кто они монголы? («Чингис-хан как полководец и его наследие»). После обнаружения ССМ как грибы после дождя стали выдвигаться различные фантастические объяснения монгольскости Чингизхана и его татар, а сами халх монголы всё настойчивее и увереннее начали настаивать на родстве с великим каганом. К примеру, одним из таких объяснений является миф о том, что великий знаток и современник тюрков-кочевников, персидский историк Рашид ад-Дин («Сборник летописей», 14 в.), оказывается ошибался и тюрками называл не тюрков, а всех кочевников, мол поэтому у него монголы названы тюрками. На что есть короткий и резонный ответ, что в составлении его летописей как раз таки участвовали сами так называемые монголы (татары), которые будучи кочевым народом хорошо знали свою родословную и легко отличали тюрков от других народов, а тюркский язык от других языков. Вот цитаты из летописей Рашид ад-Дина на сей счет: «…один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков…» «…монголы представляли собою категорию тюрков…» «…с эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов…» «…большую часть тюрков теперь называют монголами…» «…ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён…». А вот и те его слова, которые, по моему мнению и породили (наряду с ССМ) среди многих историков теорию о монголоязычности Чингизхана и его татар: «…однако монголы представляли собою категорию тюрков и между ними имеются большие различия…». За неё и зацепились те, кто хотел видеть в них предков современных халх монголов. Слово «тюрков» только в этих словах Рашид ад-Дина были безосновательно переиначены ими в «кочевников». Остальные его цитаты игнорировались, а данная объяснялась однозначно, а какие различия имел в виду Рашид ад-Дин, строились только догадки в свою пользу... Надо отметить, что Рашид ад-Дин происхождение кереитов относил также к тюркам-огузам. Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…». «История эта сокрыта во мраке», - выразился выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским, халх-монгольским языками, на основе сведений из изученных им древних источников установил, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений» (то есть народа. АКБ: к ним относились кият, кереит, тайчиут, мангыт, онгут, чурчут и др. татары, что говорить, если даже дед Хубилая по матери был кереит, брат Ванхана, это все родственные роды, да и тамга у них одна по Андрееву), примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским». Арбаский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…». (Более подробно о тюркоязычности средневековых татар (монголов) я выложил в теме Татары, раздел Тюрки). Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана («Юань чао би ши», «Сокровенное сказание монголов», «Сборник летописей» Рашид ад-Дина) вызывала у многих исследователей сомнения. Так, П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов". В прошлом участник нашего форума, Роман Храпачевский («О датах жизни Чингисхана») отмечал: «…существует определённый разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый «тёмный период», т.е. в 14-16 вв., из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения…». С учётом вышеуказанных свидетельств и утверждений о фальсификации истории монголо-татар, в т.ч. династии Юань, слова Романа Храпачевского могли бы звучать по другому (прошу прощения у автора): «…монгольская историография, монгольские сочинения начинаются после так называемого «тёмного периода 14-16 вв….» Михаил Литвин «О нравах татар, литовцев и московитян»: «… третьи (АКБ: татары) - за рекой Танаисом (Tanaim), называемой Волгой (Volha) 11, заволжские (Zawolsca), [это] родина царя Батыя (caesaris Bati) 12, разорителя Венгрии (Ungariae), некогда господствовавшая над москвитянами (Moschorum) и всеми рутенами (Ruthenorum)…».
Aza Опубликовано 25 апреля, 2010 Опубликовано 25 апреля, 2010 Я только за, не против пожить в Штатах и оттуда общаться с Азой Только ник нашего уважаемого ага АКСКЛ по-монгольский настай, но я же не настай. Много уважаемый Акскл уже давно исчез. Ваше имя АксКерБорж-Акскл Кер Борж.Только дабавил КерБорж .Не так?
Admin Rust Опубликовано 25 апреля, 2010 Admin Опубликовано 25 апреля, 2010 Я считаю, что под словами "монгольские тексты" он никак не имел в виду что они написаны на монгольском языке, а этими словами хотел показать лишь принадлежность текстов Юаньской эпохи монголам, как общепринятому названию основоположников этой династии. Точно также можно было написать "татарские тексты", что равносильно, но не принято в исторической терминологии. АксКерБорж - там черным по белому написано, что именно монгольские тексты принадлежащие империи Юань имеют множество тюркизмов и индоевропеизмов. Может спросить у самого Кадырбаева, что он имел в виду? Не думаю, что он ответит, что вы правы и он имел в виду совсем не то, о чем писал. Зайдем с другой стороны - как "тюркские" по Вашему тексты Юань могли иметь в себе тюркизмы? Кадырбаев кстати перелопатил множество текстов относящихся к империи Юань.
АксКерБорж Опубликовано 25 апреля, 2010 Опубликовано 25 апреля, 2010 Много уважаемый Акскл уже давно исчез. Ваше имя АксКерБорж-Акскл Кер Борж.Только дабавил КерБорж .Не так? Aхcess Indastris
АксКерБорж Опубликовано 25 апреля, 2010 Опубликовано 25 апреля, 2010 АксКерБорж - там черным по белому написано, что именно монгольские тексты принадлежащие империи Юань имеют множество тюркизмов и индоевропеизмов. Может спросить у самого Кадырбаева, что он имел в виду? Не думаю, что он ответит, что вы правы и он имел в виду совсем не то, о чем писал. Зайдем с другой стороны - как "тюркские" по Вашему тексты Юань могли иметь в себе тюркизмы? Кадырбаев кстати перелопатил множество текстов относящихся к империи Юань. В том то и дело, что он в так называемых "монгольских" текстах один из верых осмелился увидеть массу тюркизмов, что он и подчеркнул не дверяя официальной версии. ДА, Вы правы, получается, что по официальной версии "тюркские тексты" полны тюркизмов. Такой вот парадокс.
Admin Rust Опубликовано 26 апреля, 2010 Admin Опубликовано 26 апреля, 2010 Это не парадокс, а просто Ваше желание увидеть тюркское в монгольском. Нет сомнений что и тюркские и монгольские языки имели общие слова, ведь они родственные друг другу языки. Кроме этого есть масса слов которые были заимствованы друг от друга.
АксКерБорж Опубликовано 27 апреля, 2010 Опубликовано 27 апреля, 2010 Вот как выссказался о качестве перевода "Сборника летописей" Рашид ад-Дина Й.Маркварт: "То же самое можно сказать и о части хроники Рашид-ад-дина, изданной Березиным по русскому обычаю - с произвольными пропусками" [Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Предисловие.]
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 27 апреля, 2010 Модераторы Опубликовано 27 апреля, 2010 Вот как выссказался о качестве перевода "Сборника летописей" Рашид ад-Дина Й.Маркварт: "То же самое можно сказать и о части хроники Рашид-ад-дина, изданной Березиным по русскому обычаю - с произвольными пропусками" [Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Предисловие.] Жаль что у Вас только перевод Березина, недостатки которого восполнили советские ученые сделав более полный перевод Сборника летописей в 1950-х гг. И они не полностью перевели оказывается, остается не переведенным часть географии.
Модераторы Стас Опубликовано 27 апреля, 2010 Модераторы Опубликовано 27 апреля, 2010 А я вообще не уразумел при чем тут Березин? Если Маркварт такое крутой востоковед пользовался бы оригиналом, а не повторял зады русской ориенталистики.
АксКерБорж Опубликовано 27 апреля, 2010 Опубликовано 27 апреля, 2010 А я вообще не уразумел при чем тут Березин? Если Маркварт такое крутой востоковед пользовался бы оригиналом, а не повторял зады русской ориенталистики. Действительно крутой, перелопатил гору источников. Естественно, ошибки были, т.к. это был еще 1910 г., если даже ошибаются копируя известное в 21 веке.
Модераторы Стас Опубликовано 27 апреля, 2010 Модераторы Опубликовано 27 апреля, 2010 Где ошибаются? И причем в этой теме Березин и Марквартовское мнение о нем?
АксКерБорж Опубликовано 28 апреля, 2010 Опубликовано 28 апреля, 2010 Где ошибаются? И причем в этой теме Березин и Марквартовское мнение о нем? А притом, что переводы РАДа Березиным, а также имеющее массу вопросов ССМ и другие берутся в основу для создания истории монголо-татар. И в результате полнейшая неразбериха. Сколько сторонников общепринятой версии, столько же и противников. Да, об отношении данного вопроса к теме могу ответить Вам, что начало нити моего оспариваемого поста (да и других послдних) находится ранее в этой же теме, Вы их читали. Кстати по существу поставленных мною вопросов (тоже ранее здесь же) никто из монгольских братьев и их сторонников мне не ответил, также как это было в конце прошлого года в разделе "монголы", в теме "вопросы монголам". А посему считаю ставить какие-либо актуальные и горячие вопросы нет смысла. Если Вы других взглядов можете тут же ответить на них, был бы рад.
Модераторы Стас Опубликовано 28 апреля, 2010 Модераторы Опубликовано 28 апреля, 2010 Ну, и до Березина были написаны истории монголов, аж в 13 веке. Ну, на то и нужны исторические и другие изыскания, чтобы полнее представлять себе версии произошедшего. До Березина кто на русский язык переводил РАДА? Ишь, ты Маркварту не понравилось, читал бы оригинал или столетней давности к тому времени Груссе. Или английский, французские, венгерские переводы. Переводы уточнялись. Русская ориенталистика шла вперед. Результаты полученные блестящими востоковедами чудесным образом коррелируют и с персидским текстом, и и с его переводами на другие языки. Авторы сравнивают, критикуют дург друга, уточняют в монографиях, пишут статьи и выступают на конференциях. Так верифицируется научное знание. В основаниях которого особо никто не сомневается. В этом достаточно убедиться, прочитав любую работу по историографии. Или введение к монографии или диссертации. Поэтому то Ваша попытка наивной компиляцией неправильно сформулированных вопросов изобразить наличие неких фундаментальных различий в мнениях авторитетных ученых обречена на провал.
zenturion Опубликовано 28 апреля, 2010 Опубликовано 28 апреля, 2010 А притом, что переводы РАДа Березиным, а также имеющее массу вопросов ССМ и другие берутся в основу для создания истории монголо-татар. И в результате полнейшая неразбериха. Сколько сторонников общепринятой версии, столько же и противников. А чем Вас не устраивает перевод перевод I тома РАДа, выполненный Л. А. Хетагуровым и О. И. Смирновой ? ( Примечания составлены действительным членом Академии наук Таджикской ССР А. А. Семеновым , Б. И. Панкратовым и О. И. Смирновой ) Том II - перевод Ю. П. Верховского, примечания Ю. П. Верховского и Б. И. Панкратова. Эти тома были изданы в 1952 и 1960 гг , а перевод III тома был осуществлён А. К. Арендсом и издан в 1946 году. Или Вы о таких переводах даже и не слышали ? Хватанули где-то "вершков" про якобы плохой перевод Березина и теперь пытаетесь на этом "коньке" лихо поскакать и сделать Чингисхана казахом ? ps А в личности Чингисхана кроме его этнической принадлежности Вас больше ничего не интересует ? Это по-вашему самый архиважный вопрос ?
АксКерБорж Опубликовано 29 апреля, 2010 Опубликовано 29 апреля, 2010 А чем Вас не устраивает перевод перевод I тома РАДа, выполненный Л. А. Хетагуровым и О. И. Смирновой ? ( Примечания составлены действительным членом Академии наук Таджикской ССР А. А. Семеновым , Б. И. Панкратовым и О. И. Смирновой ) Том II - перевод Ю. П. Верховского, примечания Ю. П. Верховского и Б. И. Панкратова. Эти тома были изданы в 1952 и 1960 гг , а перевод III тома был осуществлён А. К. Арендсом и издан в 1946 году. Или Вы о таких переводах даже и не слышали ? Хватанули где-то "вершков" про якобы плохой перевод Березина и теперь пытаетесь на этом "коньке" лихо поскакать и сделать Чингисхана казахом ? ps А в личности Чингисхана кроме его этнической принадлежности Вас больше ничего не интересует ? Это по-вашему самый архиважный вопрос ? Если Ваша позиция такая 100%-ная то ответье на все мои вопросы о личности Чингизхана (см: выше). А там посмотрим кто хватает вершки, а кто корешки.
Модераторы Стас Опубликовано 29 апреля, 2010 Модераторы Опубликовано 29 апреля, 2010 Если Ваша позиция такая 100%-ная то ответье на все мои вопросы о личности Чингизхана (см: выше). А там посмотрим кто хватает вершки, а кто корешки. А как можно ответить на столь странно сформулированный вопрос: Вплоть до этого никто из европейских, русских или др. историков не отождествлял татар Чингизхана 13 - 14 вв. с поздними халх монголами. Кто такие "татары Чингисхана 13-14"? Как можно их было серьезным людям отождествлять с халха-монголами (да еще поздними)? Даже родного деда с его внуком никто не "отождествляют". Это разные субъекты. Как вот понять - сплошь анахронизмы и оксюмороны.
