Чингизхан

[АксКерБорж]

1) Стоит вопрос, в курсе ли был южно-сунский сановник о государстве Кара-Китаев? Если да, то насколько известен факт существования гурханата был для его читателей, которые привыкли к существованию киданьского этноса к северо-востоку от них? Даже если допустить, что предложенная версия верна, то каким образом можно перетолковать всю историческую географию монгольского периода? Онон-Керулен где в казахских степях? Лесные народы кто? Сколько надо идти войском от Казахстана до Китайской стены? Имел бы Алтан-хан такое влияние на монголов (а Чингисхан носил ведь цзиньский титул, означавший примерно "начальник пограничной стражи"), если б они жили в нескольких месяцах пути от Бейцзина? Почему так странно в вашем случае выглядели направления ударов Чингисхана - ведь китайские походы Мухали произошли раньше, чем Западный поход Джэбэ и Субэдэя. В общем, огромное количество вопросов возникает - если их все печатать, можно несколько страниц форума занять. И вам на них внятного и адекватного ответа дать не удастся.

3) А аналога монгольскому "харачу" - "простолюдин" разве нет в казахском? В монгольских языках "хара" - полисемантично, и часто зависит от контекста.

4) Ну вы уж поаккуратнее с выбором терминов )))

1. Я только привел поговорку, Гуре, про "огромное количество вопросов" пока воздержусь.

3. Казахский Кара-Китай все-таки Кидани лишь по той одной причине, что нынешние китаи не давали казахам темы для подобных поговорок.

[Ас-Алан]

вы уверены, что под киданями в приводимом вами источнике китайский автор имел в виду государство кара-китаев? это ваше допущение требует отдельных доказательств.

В 13 веке было государство кара-китаев и никаких восточных киданей ни один источник уже не фиксирует. И потому спекуляции на тему, что "здесь имелись ввиду восточные кидане", неуместны. И подобные попытки демонстрируют, только тенденциозные и лишённые какой-либо перспективы стремления - во что-бы то ни стало отстаивать ложные концепции. Государство кара-китаев было достаточно сильным и заметным политическим игроком в регионе, что-бы не задаваться и такими надуманными вопросами, как: "Стоит вопрос, в курсе ли был южно-сунский сановник о государстве Кара-Китаев? Если да, то насколько известен факт существования гурханата был для его читателей, которые привыкли к существованию киданьского этноса к северо-востоку от них?". (Гуре).

Вот, также, раннее свидетельство в подтверждение того, что казахи чётко следят за своей родословной, и всякие разговоры о тюркизации "монголоязычных" в среде казахских родов, не имеют, совершенно, никакого отношения к действительности.

Рашид-ад-Дин пишет: «Много ветвей и племен принадле­жит к потомству Алан-Гоа, и многочисленность их до­шла до того, что если станут перечислять их людей, то получится больше ста туманов. У всех четкое и ясное родословное дерево (шаджарэ), ибо обычай монголов таков, что они хранят родословие предков и учат и наставляют в [знании] родословия (насаб) каждого появившегося на свет ребенка. Таким образом, они де­лают собственностью народа слово о нем, и по этой причине среди них нет ни одного человека, который бы нe знал своего племени и происхождения.

Ни у од­ного из других племен, исключая монголов, нет этого обычая, разве лишь у арабов, которые [тоже] хранят [в памяти] свое происхождение» [22, т. 1, кн. 2, с. 13].

В другом месте добавляет: «Эти [сведения] не следует считать ложью и пустыми выдумками, ибо, благодаря тому что обычай монголов издревле таков, что они блюдут [память] о своем происхождении и родословных, и так как у них нет ни религиозной общины , ни веры (дин), при помощи которых они наставляли бы дитя, подобнo другим [людям], на праведный путь, то каждому народившемуся дитяти отец и мать объясняют предания о роде и родословной, и они всегда соблюдали такое правило, и в настоящее время оно почитается у них, тот же обычай точно так же существует и у арабов» [22, т. 1, кн. 1, с. 29].

[gure]

В 13 веке было государство кара-китаев и никаких восточных киданей ни один источник уже не фиксирует. И потому спекуляции на тему, что "здесь имелись ввиду восточные кидане", неуместны. И подобные попытки демонстрируют, только тенденциозные и лишённые какой-либо перспективы стремления - во что-бы то ни стало отстаивать ложные концепции. Государство кара-китаев было достаточно сильным и заметным политическим игроком в регионе, что-бы не задаваться такими надуманными вопросами, как: "Стоит вопрос, в курсе ли был южно-сунский сановник о государстве Кара-Китаев? Если да, то насколько известен факт существования гурханата был для его читателей, которые привыкли к существованию киданьского этноса к северо-востоку от них?". (Гуре).

Вот, также, раннее свидетельство в подтверждение того, что казахи чётко следят за своей родословной, и всякие разговоры о тюркизации "монголоязычных" в среде казахских родов, не имеют, совершенно, никакого отношения к действительности.

Рашид-ад-Дин пишет: «Много ветвей и племен принадле­жит к потомству Алан-Гоа, и многочисленность их до­шла до того, что если станут перечислять их людей, то получится больше ста туманов. У всех четкое и ясное родословное дерево (шаджарэ), ибо обычай монголов таков, что они хранят родословие предков и учат и наставляют в [знании] родословия (насаб) каждого появившегося на свет ребенка. Таким образом, они де­лают собственностью народа слово о нем, и по этой причине среди них нет ни одного человека, который бы нe знал своего племени и происхождения.

Ни у од­ного из других племен, исключая монголов, нет этого обычая, разве лишь у арабов, которые [тоже] хранят [в памяти] свое происхождение» [22, т. 1, кн. 2, с. 13].

В другом месте добавляет: «Эти [сведения] не следует считать ложью и пустыми выдумками, ибо, благодаря тому что обычай монголов издревле таков, что они блюдут [память] о своем происхождении и родословных, и так как у них нет ни религиозной общины , ни веры (дин), при помощи которых они наставляли бы дитя, подобнo другим [людям], на праведный путь, то каждому народившемуся дитяти отец и мать объясняют предания о роде и родословной, и они всегда соблюдали такое правило, и в настоящее время оно почитается у них, тот же обычай точно так же существует и у арабов» [22, т. 1, кн. 1, с. 29].

ну так речь идет, собственно о монголах, и это все справедливо. По себе и своей родословной могу сказать предметно. У Рашид-ад-Дина сказано "монголы следят за своими родословными". [gure, все имеют право высказываться в меру своих сил, отцензурировано - Стас] то что это у вас свет клином на казахстане сошелся? Ваши соседи ногайцы, узбеки и каракалпаки не меньше прав имеют на наследие чингисидов. Давайте лучше докажем, что Чингисхан - узбек. Узбекский улус ведь несколько столетий располагался на территории Западного Казахстана и Зауралья. А может, ногаец? Ногайцы тоже жили примерно в этих же пределах.

прошу также ответить на тот минимум вопросов, которые я поднял в предыдущем посте, если хотите, чтобы ваша версия о "казахстанстве" Чингисхана воспринималась всерьез. Кроме того, подтвердите наличие (и назовите мотивы) серьезных притязаний Алтан-ханов на степи Казахстана и их участие в войнах на этой территории (войны с Цзинь и составляли политику Хамаг Монгол Улуса задолго до рождения Чингисхана). Объясните, как монголы могли участвовать в пограничных спорах, находясь минимум в 2000 км от границ государства Алтан-ханов? Сильно ли было участие казахских племен в 15-18 веке в пограничной политике вдоль китайской стены, и если (очевидно) нет, то почему вы считаете, что это было возможным за 200-300 лет до этого?

Ваша позиция, это, извините, чистой воды спекуляция - взять совершенно неочевидную трактовку факта и выстроить на этом шатком основании теорию, вступающую в противоречие со ВСЕМИ известными фактами монгольской истории, поверяемыми по независимым друг от друга историческим источникам. Это совершенно ненаучно. Научная теория, наоборот, должна давать наименее противоречивую трактовку имеющимся фактам.

[Стас]

Ас-Алан, цитированный Вами источник чуть позже сообщает

Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь.

.

Государство Цзинь

Татары (а они также эвфемизм термина монголы татары в этом источнике), т.е. жили-поживали где-то на территории Монголии в основном (как видно из карты), а "впервые возвысились" где-то к северо-западу от киданей. Как мы знаем из других источников, Великий Монгольский Улус после покорения лесных народов под командованием Субэдэя на западной границе государства, где собирались с силами остатки меркитов во главе с сыновьями Тохта-беги и найманов под предводительством Кучлука, в начале 1208 года в долине Иртыша при впадении в него Бухтармы разгромил своих противников. Меркитские царевичи бежали на запад к кыпчакам, а Кучлук — на юг, в Семиречье, где нашёл приют у хана кара-киданей Джулху.

Можно сказать, что и "впервые возвысились". Однако, не исключено, что источник имеет в виду нечто другое. все же он во многом вторичен.

[Bas1]

Си Ляо пардон. Вы вначале эту книгу прочтите прежде чем делать какие-то выводы. Это книга писалась на основе китайских источников. На презентации присутсвовали представители китайского посольства.

[gure]

Си Ляо пардон. Вы вначале эту книгу прочтите прежде чем делать какие-то выводы. Это книга писалась на основе китайских источников. На презентации присутсвовали представители китайского посольства.

и все же, Елюй Чуцай - тоже казах? В том направлении, который принимает форум, это вовсе неудивительно )))

[Ас-Алан]

Ваши соседи ногайцы, узбеки и каракалпаки не меньше прав имеют на наследие чингисидов. Давайте лучше докажем, что Чингисхан - узбек. Узбекский улус ведь несколько столетий располагался на территории Западного Казахстана и Зауралья. А может, ногаец? Ногайцы тоже жили примерно в этих же пределах.

Представляется, что больше, чем современные монголы, которым Чингис-хана приписала российская политическая конъюнктура 19 века. А что касается, ногайцев, то и дипломаты монголо-татар заявили им: "Мы и вы - одного рода".

прошу также ответить на тот минимум вопросов, которые я поднял в предыдущем посте, если хотите, чтобы ваша версия о "казахстанстве" Чингисхана воспринималась всерьез.

Уточните, пожулуйста, вопросы. А то никаких вопросов не видел, кроме того, на который я уже ответил - о том, знал ли китайский чиновник о существовании государства каракитаев.

Кроме того, подтвердите наличие (и назовите мотивы) серьезных притязаний Алтан-ханов на степи Казахстана и их участие в войнах на этой территории (войны с Цзинь и составляли политику Хамаг Монгол Улуса задолго до рождения Чингисхана). Объясните, как монголы могли участвовать в пограничных спорах, находясь минимум в 2000 км от границ государства Алтан-ханов? Сильно ли было участие казахских племен в 15-18 веке в пограничной политике вдоль китайской стены, и если (очевидно) нет, то почему вы считаете, что это было возможным за 200-300 лет до этого?

Давайте эти вопросы рассмотрим позже. Т.к., они имеют косвенное отношение к теме.

Ваша позиция, это, извините, чистой воды спекуляция - взять совершенно неочевидную трактовку факта и выстроить на этом шатком основании теорию, вступающую в противоречие со ВСЕМИ известными фактами монгольской истории, поверяемыми по независимым друг от друга историческим источникам. Это совершенно ненаучно. Научная теория, наоборот, должна давать наименее противоречивую трактовку имеющимся фактам.

Никакой спекуляции, уважаемый Гуре, только факты и соответствующие логические заключения. Если хотите знать, то устоявшие толкования истории в изложении тюркофобов разных мастей, мне глубоко фиолетовы. И разоблачение тюркофобской истории, одно из основных направлений современной исторической науки, в т.ч., не только в исполнении представителей самих тюркских народов.

[gure]

да, в общем-то, мне нетрудно и повторить эти вопросы, для людей, которые их не видят

Даже если допустить, что предложенная версия верна, то каким образом можно перетолковать всю историческую географию монгольского периода? Онон-Керулен где в казахских степях? Лесные народы кто? Сколько надо идти войском от Казахстана до Китайской стены? Имел бы Алтан-хан такое влияние на монголов (а Чингисхан носил ведь цзиньский титул, означавший примерно "начальник пограничной стражи"), если б они жили в нескольких месяцах пути от Бейцзина? Почему так странно в вашем случае выглядели направления ударов Чингисхана - ведь китайские походы Мухали произошли раньше, чем Западный поход Джэбэ и Субэдэя. В общем, огромное количество вопросов возникает

но примерную суть ваших ответов можно даже предугадать, к гадалке не ходи ))) опять крайние, давно известные по этому форуму формы тюркофилии, теперь уже в вашем исполнении. Что ж, не вы первый, и, наверное, не последний борец с тюркофобией. где она, в чем, кто бы объяснил фактуально, без набивших оскомину формул. монголов называть монголами и признавать, что у них есть история - в этом тюркофобия? скорее, ваша позиция дурно пахнет монголофобией.

насчет российской коньюнктуры вы, конечно, опять голословно загнули - как будто не было непрерывной монгольской исторической традиции до того, а параллельно ей - многотысячелетней китайской традиции. Игнорировать их - опять же, удел маргиналов. Но это, видимо, и есть ваш выбор.

[Bas1]

и все же, Елюй Чуцай - тоже казах? В том направлении, который принимает форум, это вовсе неудивительно )))

Он не казах, а земляк - жерлес.

[Rust]

Китайский письменный источник Мэн-да Бэй-лу даёт нам довольно ясное сведение о географическом расположении территории, откуда происходил Чингихан и его народ. В частности автор китайского источника сообщает, что:

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей..."

В 13 веке, когда писался данный письменный источник, государство киданей - кара-китаев занимало территорию, примерно, к югу от Балхаша и к востоку от Ферганской долины. На карте синим цветом обозначены примерные границы государства кара-китаев:

Как видно, на северо-запад от территории киданей - Казахстан. Таким образом, очевидно, что земли на которых жил народ Чингис-хана - Казахстан.

Далее, автор Мэн-да Бэй-лу сообщает, что:

"Их имеются три рода: черные, белые и дикие..."

Это сведение нам указывает о структуре, родовом делении "татар" - народа Чингис-хана. С учётом того, что китайский автор земли народа Чингис-хана указал на территории современного Казахстана, то разумно, и три указанных рода искать на территории Казахстана. И естественно, что будет правильным соотнести данные китайского исследователя с тремя известными казахскими жузами.

Далее, китайский письменный источник нам сообщает о том, что:

"Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами..."

Т.е., китайский автор уточняет и относит Чингис-хана и его род к "чёрным татарам". В китайской географической и этнонимической традиции (также, как и в тюркской) чёрным цветом (хэй) обозначался - север. http://www.witchmirror.ru/Mif/China/simb-color.htm

Таким образом, из всех трёх подразделений "татар", "чёрные" должны были быть наиболее северными, относительно других "татар". И таким жузом у казахов является - средний жуз (на карте выделен жёлтым цветом, красным - старший жуз, зелёным - младший).

В главе 19 сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня в параграфе "Поклоны татар у границ" [говорится]: "У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами... Те, которые дальше, называются дикими татарами..."

Т.е., принцип по которому другая часть татар названа "дикими" связана с тем, что они наиболее удалены от китайских границ. А таким, наиболее удалённым от китайцев жузом является - младший жуз. И остаётся третий род - у китайского автора названный "белыми татарами", которые, очевидно, наиболее близки к китайским границам. Таким жузом является - старший жуз. Для подобной идентификации старшего жуза есть, также такой довод, что в китайской традиции белый цвет (бай) означает - запад http://www.witchmirror.ru/Mif/China/simb-color.htm, а старший жуз находится, в точности, на западе китайских границ. Также, этот жуз имеет одним из своих названий - Ак-арыс - Белый арыс.

О казахских жузах. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B7

ИСТОРИЧЕСКАЯ ОСОБЕННОСТЬ ЖУЗОВ

У казахских жузов имелись следующие особенности: 1) внутреннее региональное единство; 2) этническое единство; 3) культурно-хозяйственная общность; 4) общность политического руководства.

Раскроем шире эти особенности. У каждого казахского жуза имелось своё исторически сложившееся пространство, территория. Так, у Старшего жуза — Это Семиречье и Южный Казахстан, у Среднего Жуза — Центральный, Восточный и Северный Казахстан, у Младшего жуза — Западный Казахстан. Племена казахов, входивших в один жуз, родственны между собой и даже считались потомками одного предка. Поскольку население жуза проживало в определённой географической зоне, племена, входившие в один жуз, были связаны между собой более крепкими хозяйственно-экономическими связями, чем с другими жузами. В связи с этим складывалась особая внутриэтническая общность со своими традициями, привычками, обычаями. Жузы отличались внутренней сплочённостью и в руководстве власть. Каждый жуз имел своего бия. Известно, что и во времена Казахского ханства каждый жуз имел своего хана. Казахские жузы были хозяйственно-культурными и политическими частями казахского народа. В мирное время большинство внутренних проблем, отношений решались внутри самих жузов. Однако это не означает, что между казахскими жузами не было политических, хозяйственно-культурных, этнических связей. Между родами и племенами, занимавшимися кочевым скотоводством, устанавливались тесные хозяйственные взаимоотношения, завязывались торговые связи, заключались браки. Общая этнокультура, языковое, бытовое и хозяйственное единство играли прочную связующую роль. Если над общей родиной сгущались тучи, вставал вопрос о её защите, то все казахские жузы объединялись в одну мощную силу. Не возникало никаких разногласий по поводу того, какому жузу относится та или иная территория: под угрозой была казахская земля. Внутренняя близость, патриотизм проявлялись во время джунгарских набегов на казахскую землю. Все главные вопросы внутренней и внешней политики решались на курултаях.

Внутреннее устройство казахских жузов было регламентировано осознанием родственных связей. Т.е., все прекрасно знали, что они свои: никто ниоткуда не пришёл. Потому, ясно, что никаких вливаний посторонних родов, тем более иноэтничных в состав казахских жузов не происходило. Всё фиксировалось и сохранялось в шежире. А потому, предположения о том, что в среду казахских жузов проникли "монгольские" рода и отюречились является не более, чем тенденциозным бредом отдельных "монголистов". Все казахские жузы и основные рода - исключительно тюркского происхождения и все родственны между собой. Инфантильные и реально нисколько не обоснованные разговоры об "отюречивании", якобы, изначально монголоязычных родов никаких оснований под собой не имеют. Ни этнографическим, ни лингвистическим, ни археологическим материалом не подтверждается.

Также в поддержку написанного, приведу данные Аскерборжа.

Про татар и самого Чингизхана пишет также Васильева (История и древности): (здесь АКБ - АксКерБорж)

С.216:

Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-западе от Киданей (АКБ: согласно Ляо-Ши, язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Это как сейчас как казахский и татарский языки).

Далее: Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: тюрки-шато, степные тюрки)... Белые татары...когда случится смерть отца или матери изрезывают себе лицо и плачут (АКБ: казахский обычай "бет жырту или бет тырнау").

С.136:

История говорит нам, что Тукюэсцы (АКБ: тюрки), прозванные Шатосцами от степи Шато.

С.217:

В последнее время, при заключении трактата...вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар.

С.134:

Что это имя (АКБ: Монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула , и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответсвует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов.

С.135

И потому, что официальный язык везде словом Монгол заменил прежнее название поколения (АКБ: Татар).

С.137:

Поколением Татар, между которыми родился Чингисхан.

Далее: Довольно того, что поколение Татар при Чингисхане стало царственным (как прежде Ойхор, Тукюэ и т.д.) и дало название для всех других в смысле царства...Что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени.

Вывод:

1.Чингис-хан жил на территории современного Казахстана

2.Чингис-хан был казахом Среднего Жуза

3.Чингис-хан был казахом

Ас-Аслан, то что Вы делаете выводы на толковании фразы из "Мэн Да Бэй Лу", говорит о Вашем подходе - поверхностном и пристрастном подходе в котором Вы пытаетесь за уши притянуть факты, которые можно интерпретировать по-разному. Самому не смешно за такие вот "железобетонные" факты?

Все "Мэн да бэйлу" не получилось прочитать? Вроде текст не слишком большой...

Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними.

Читаем комментарии:

Цзю - в государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 279), но ко времени завоевания цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу это, по-видимому, были не войска, а организованное по-военному население пограничных областей. Они пользовались определенными привилегиями. В целом институт джyйин (цзю жэнь) “люди джy” очень напоминает институт казачества, существовавший в феодально-крепостнической России.

Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Этого достаточно?

Могу добавить.

В комментариях Мункуева:

В главе 19 второго сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня 252 [сказано]: “В первом году [правления] Мин-чан (7.II.1190 — 26.I.1191) цзиньского владетеля Цзина младший брат князя — шэ-шу белых татар убил своего старшего брата и сам сел на престол. Сыну шэ-шу Бай-бо-сы только что исполнилось два года. Цзиньцы взяли [его] в свое государство, [и он] воспитывался в доме хэйшуйского тысячника. Когда весной седьмого года Тай-хэ (30.I.1207 — 18.I.1208) шэ-шу прибыл в Хуаньчжоу для представления дани, цзиньцы напоили пьяным и убили его, воспользовавшись его беспечностью, посадили Бай-бо-сы на престол вана и отправили обратно в [его] государство. Сперва Бай-бо-сы в доме хэйшуйского тысячника увидел его дочь и полюбил ее. Теперь захотел взять [ее] в жены. [Но] Цзин не внял [его просьбе]. /л.8а/ [Тогда] Бай-бо-сы, обозлившись, изменил [цзиньцам] и перешел к черным татарам. Поэтому [черные татары] еще более усилились”.

Опять "Мэн да":

Когда татары находились [еще в пределах] своего собственного государства, [в период правления] Да-дин (1161 — 1189) цзиньских разбойников, в Яньцзине и киданьской земле распространялись слухи о том, что-де татары /л.13б/ то и дело приходят и уходят и потеснят императора так, что [ему] будет некуда деваться. Главарь [государства] Гэ Юн стороной узнал об этом и с тревогой сказал: “Татары непременно явятся бедствием для нашего государства!” И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье и истребить их.

[В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” [у татар]. До сих пор китайцы все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь. При этом, когда их государство ежегодно представляло дань ко двору, [71] [цзиньцы] принимали их подарки за заставой и отсылали их обратно, даже не допуская [их] на [свою] землю.

Комментарии:

[главе] 19 второго сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня [сказано]: “Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний [владетель] Тэмoджин есть черный татарин. Все подчинялись [государству] Цзинь в качестве вассалов. Каждый год их князь сам приезжал на место [приема] дани на цзиньской границе и лично преподносил [дань]. Цзиньцы также соразмерно делали ответные пожалования и не допускали [их] на свою территорию” 446.

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня] <|глава] 19> [сказано]: “Когда Цзин находился на престоле, было приказано Юнь-цзи отправиться в Цзинчжоу для принятия преподношений от черных татар. Увидев, что их князь Тэмoджин надменен и непокорен, и боясь, что [он] будет чинить беспорядки на границах, [Юнь-цзи] хотел по возвращении доложить Цзину о том, чтобы устранить его. Как раз в это время Цзин заболел и умер. Когда весной в третью луну третьего года [правления] Да-ань (15.IV. — 13.V.1211) татары привезли дань, Юнь-цзи послал крупные военные силы и расставил [их] в Шаньхоу, желая внезапно напасть и перебить их на месте вручения [дани], а после этого повести войска в глубь [татарской территории]. Как раз в это время какие-то из [пограничных инородческих] войск цзю разбойников посетили татар и сообщили об этом деле. Так как татары сомневались и еще не верили, то информаторы снова прибыли к татарам. [Татары], послав людей на разведку и получив подтверждение, отступили и не поехали дальше”

Текст "Мэ-да":

Когда вступил на престол незаконный Чжан-цзун, в течение [периода правления] Мин-чан (1190 — 1195) не допускались убийства и казни. Вследствие этого татары понемногу стали возвращаться в свое государство. [У них] прибавлялись совершеннолетние, росли и воспитывались. Чжан-цзун, [т.е.] Цзин, снова счел это бедствием [для своего государства]. Тогда [он] построил новую Великую стену к северу от Цзин-чжоу и поставил охранять ее людей цзю — тангутов. Но в связи с тем, что цзю-тангуты взбунтовались, взбунтовались все вожди, вступив в союз с цзю е-ла-ду, му-дянь, ми, хоу-дянь и другими.

[Тогда] цзиньцы послали войска и усмирили их. Люди цзю разбежались и перекинулись на сторону татар. При этом среди уйгуров был некто по фамилии Тянь. [Он] обладал большими средствами, /л.14б/ вел торговлю на огромные суммы и часто приезжал в Шаньдун и Хэбэй. [Он] подробно рассказывал [татарам] о том, что у народа [там] изобилие вещей, и вместе с [пограничными инородцами] цзю убеждал татар привести в порядок войска и вторгнуться [туда] и разграбить [цзиньцев].

Тэмoджин ненавидел [цзиньцев] за их обиды и притеснения и поэтому вторгся в пределы [Цзинь]. Все пограничные округа были разгромлены и вырезаны.

Этого думаю будет достаточно, чтобы показать, что версия о нахождении страны Темуджина в степях современного Казахстана является полным бредом?

Современные казахи сформировались примерно в 15-16 веках. Каким образом Чингис-хан, деятель 13 века мог быть казахом? Почему же не узбеком?

Таким образом, отдельная реплика о нахождении государства Чингис-хана на запад от владения киданей, не может говорить о том, что это были земли современного Казахстана. По тексту явно видно, что речь идет о древних землях киданей. То что много киданей входило в состав тех 15 армию приграничных цзю подтверждает слова gure о том, что не все кидани поголовно пошли с Елюй-Даши на запад.

Надеюсь не надо объяснять где находились древние земли киданей? Нет, все же приведу данные и об этом:

Цзю тан шу: "Кидани живут к югу от реки Хуаншуй и к северу от Хэлуна, на землях, принадлежавших в древности сяньбийцам. Их владение расположено на расстоянии пяти тысяч трехсот ли к северо-востоку от столицы (империи Тан - Р.А.). На востоке оно граничит с Гаоли, на западе - с владением сисцев, на юге доходит до области Инчжоу, на севере - до земли шивейцев".

По термину "татар". Лично я считаю татар тюрками, ранее на форуме я приводил уже свои соображения на эту тему. Из-за того, что в орде Чингис-хана было много татар (онгутов, шато и т.д.) всю орду хана стали именовать монголо-татарами.

[АксКерБорж]

в-третьих, все-таки мне кажется, кара-китаи в казахской пословице - это "черные китайцы" (в нынешнем понятии Китая), а не "черные кидани", и пословица связана, скорее, с событиями 18-первой половины 19 вв., когда цинский Китай вел активную политику в Джунгарии и Туркестане. Эпитет "хара" использован в уничижительном оттенке.

Рашид ад-Дин объясняет приставку "кара" (кара-китаи) как следствие утраты ими могущества (Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - Примечания к гл.6).

[АксКерБорж]

Сопоставление Ас-Аланом трёх групп татар (черных, белых и диких) с тремя казхскими жузами и, в частности, черных татар со Средним казахским жузом, в какой-то мере имеет под собой почву.

Так, интересные погребальные традиции казахов Среднего жуза схожих аналогичных обычаям татар Чингизхана описывает Лёвшин А.И. (Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких орд и степей. Алматы, 1996. С.339):

"...Погребение и поминки. ... Трагические представления сии продолжаются весьма долго, иные, до истечения года, ежедневно возобновляют их по утрам и вечерам перед куклою или болваном, который, будучи одет в платье покойника, служит плачущим вместо его изображения. Последний обычай более существует в некоторых частях Средней Орды...".

Вспомним наличие антропоморфных изображений духов-покровителей и изображений покойных у татар во времена Батыя, кукл и болванов из дерева либо из войлока (Басым?), которые возили с собой, поклонялись им, приносили им жертвы и с особым почитанием держали их в юртах на почётном месте. Такие обычаи отмечались на Руси: «Спас на Болванке» - местность в Москве, куда съезжались русские князья поклониться такому «болвану» – идолу, для вымаливания у хана ярлыка на великое княжение.

[Аrсен]

Аrсен - чтобы называть все это бредом, может приведете данные по языкам - составите таблицу использования этих терминов в тюркских и индоевропейских языках? Тогда и увидим есть ли единство применения или нет его? Тогда поверю Вам, а не Еремееву. Если соберетесь подтвердить бредовость данных Еремеева просьба завести для этого отдельную тему.

Пока у меня вот такая табличка, постараюсь привести более детально:

русский казах кыргыз узбек турок татар

молоко сут сут сут süt сөт

мясо ет эт гўшт et ит

корова сиыр уй сигир inek сыер

пшеница бидай буудай будой buğday бодай

пшено тары таруу millet тары ярмасы

сад бак бак бох bahçe бакча

вол огиз өгүз ўкиз ox үгез

бык быка бука бука ox бука

телка Кунажын, Кунаажын Кунажин düve тана

тайынша тана

коза ешки эчки эчки keçi кәҗә

козел теке теке така keçi кәҗә тәкәсе

осел есек эшек эшак kıç ишәк

поклажа жук жүк юк bagaj йөк

чабан шопан, малчы, чўпон çoban куйчы

койшы койчу

сука каншык канчык канжик bitch

волк каскыр карышкыр бури kurt бүре

бори бөрү

яблоко алма алма олма elma алма

ячмень арпа арпа арпа arpa арпа

конопля кендир наша kenevir киндер

ўсимлиги

дом уй уй уй ev өй

пища тагам, тамак-аш таом yiyecek аш

ас оокат

голод аштык очлик açlık ачлык

мед бал бал асал bal бал

мужчина ер эркек эркак er иркәк

еркек киши erkek

[gure]

Рашид ад-Дин объясняет приставку "кара" (кара-китаи) как следствие утраты ими могущества (Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - Примечания к гл.6).

я бы, скорее, увязал эпитет "хара" с кочевым образом жизни этой части киданьского этноса.

[gure]

Вспомним наличие антропоморфных изображений духов-покровителей и изображений покойных у татар во времена Батыя, кукл и болванов из дерева либо из войлока (Басым?), которые возили с собой, поклонялись им, приносили им жертвы и с особым почитанием держали их в юртах на почётном месте. Такие обычаи отмечались на Руси: «Спас на Болванке» - местность в Москве, куда съезжались русские князья поклониться такому «болвану» – идолу, для вымаливания у хана ярлыка на великое княжение.

если будете в Улан-Удэ, то в Музее истории Бурятии сможете лицезреть десятки таких антропоморфных "болванов" - онгонов шаманского культа. В 20-м веке проходило массовое изъятие онгонов у бурят в рамках антирелигиозных кампаний.

[АксКерБорж]

я бы, скорее, увязал эпитет "хара" с кочевым образом жизни этой части киданьского этноса.

А разве кидани или просто китаи не были изначально кочевниками?

[gure]

А разве кидани или просто китаи не были изначально кочевниками?

ну да, китаи были кочевниками, но за двести лет империи активно приобщились к городской культуре, у них только столиц было 5 или 6.

Тот же Елюй Чуцай был горожанином.

Вообще, такое размежевание изначально кочевого этноса при взаимодействии с оседлой цивилизацией в истории не редкость, в Северной Вэй этот процесс достиг прямо-таки драматического накала, стал причиной гражданской войны.

Монголы при Юань тоже массово оседали в городах, в которых и погибли во время войны "красных повязок". Только в Юннани анклавы остались, но там и ханьцы не занимали главенствующую роль.

Выжили только те, кто был верен кочевой культуре и образу жизни

[Rust]

Пока у меня вот такая табличка, постараюсь привести более детально:

русский казах кыргыз узбек турок татар

молоко сут сут сут süt сөт

мясо ет эт гўшт et ит

корова сиыр уй сигир inek сыер

пшеница бидай буудай будой buğday бодай

пшено тары таруу millet тары ярмасы

сад бак бак бох bahçe бакча

вол огиз өгүз ўкиз ox үгез

бык быка бука бука ox бука

телка Кунажын, Кунаажын Кунажин düve тана

тайынша тана

коза ешки эчки эчки keçi кәҗә

козел теке теке така keçi кәҗә тәкәсе

осел есек эшек эшак kıç ишәк

поклажа жук жүк юк bagaj йөк

чабан шопан, малчы, чўпон çoban куйчы

койшы койчу

сука каншык канчык канжик bitch

волк каскыр карышкыр бури kurt бүре

бори бөрү

яблоко алма алма олма elma алма

ячмень арпа арпа арпа arpa арпа

конопля кендир наша kenevir киндер

ўсимлиги

дом уй уй уй ev өй

пища тагам, тамак-аш таом yiyecek аш

ас оокат

голод аштык очлик açlık ачлык

мед бал бал асал bal бал

мужчина ер эркек эркак er иркәк

еркек киши erkek

Навскидку, посмотрел древнетюркский словарь, слово сад - "бак" имеет согдийское происхождение.

[АксКерБорж]

ну да, китаи были кочевниками, но за двести лет империи активно приобщились к городской культуре, у них только столиц было 5 или 6.

Тот же Елюй Чуцай был горожанином.

Вообще, такое размежевание изначально кочевого этноса при взаимодействии с оседлой цивилизацией в истории не редкость, в Северной Вэй этот процесс достиг прямо-таки драматического накала, стал причиной гражданской войны.

Монголы при Юань тоже массово оседали в городах, в которых и погибли во время войны "красных повязок". Только в Юннани анклавы остались, но там и ханьцы не занимали главенствующую роль.

Выжили только те, кто был верен кочевой культуре и образу жизни

Вы наверное хотели сказать "Монголы, именовавшиеся ранее татары, при Юань..."

Интересно и само имя Елюй Чуцай, по мне, так первая его часть отдаёт тюркским, т.к. до сих пор у казахов часты имена: Елю, Елеу и др.

[АксКерБорж]

Согласился бы с Ас-Аланом и по другим причинам:

...Цвет юрт (белая с золотым для Бату, синяя с серебрянным для Орда-Эджена и серая со стальной двойной рамой - для Шейбана, - пятого сына) определили ранги трех сыновей Джучи и одновременно разграничение их владений в улусе Джучи...(Казахстан, Средняя и Центральная Азия в 16-18 вв. Алматы, Наука, 1983 г. - С.124-125). ... Обычай тюрко-монгольских народов ставить верховному хану "золотую юрту" хорошо известен. "Золотая юрта" была у Ван хана кереитского, у Чингис хана, у Хулагуидов и других степных владетелей... (там же, С.132)...Поемещая улус Шайбана на крайнем западе Улуса Бату, "Чингис-наме" тем самым указывает западное расположение Серой Орды (Боз Орда), вероятно на границах с Польшей...(там же, С.128).

- Отсюда следует, что главная по значимости Орда или Золотая, располагалась всегда восточнее остальных.

- Под Золотой или главной я при этом подразумеваю наследственный или коренной журт (юрт).

- Среди казахских жузов более восточным является Средний (Орта) жуз.

- Тогда Кок (Синей) Ордой должен выступать Старший (Улу) жуз...

[АксКерБорж]

По теме или нет, но не знаю куда это выкладывать. Есть всем известная "Норманская теория", а есть другая, которую следует назвать по-моему "Монгольская теория" - сколько копий уже сломано, но как говорится "цветочки ещё впереди" (в смысле открытий).

[Rust]

Вы наверное хотели сказать "Монголы, именовавшиеся ранее татары, при Юань..."

Интересно и само имя Елюй Чуцай, по мне, так первая его часть отдаёт тюркским, т.к. до сих пор у казахов часты имена: Елю, Елеу и др.

С каких пор монгольская династия Юань, основанная Хубилаем, внуком Чингис-хана, стала татарской?

Про имя вообще нонсенс, уже и киданей можно объявить казахами осталось перевести с казахского "Чуцай".

[АксКерБорж]

С каких пор монгольская династия Юань, основанная Хубилаем, внуком Чингис-хана, стала татарской?

Про имя вообще нонсенс, уже и киданей можно объявить казахами осталось перевести с казахского "Чуцай".

За пятьдесят лет до этого (до 1271 г.) они именовались татарами: дед - черный татар, значит и внук тоже, поэтому я указал, что "именовавшиеся ранее"

Елюй Чуцая и киданей казахами я объявлять пока не пытался. Лишь предположил, что первая часть его имени отдаёт тюркским, т.к. до сих пор у казахов часты имена: Елю, Елеу и др.

[Ас-Алан]

да, в общем-то, мне нетрудно и повторить эти вопросы, для людей, которые их не видят

Даже если допустить, что предложенная версия верна, то каким образом можно перетолковать всю историческую географию монгольского периода? Онон-Керулен где в казахских степях? Лесные народы кто? Сколько надо идти войском от Казахстана до Китайской стены? Имел бы Алтан-хан такое влияние на монголов (а Чингисхан носил ведь цзиньский титул, означавший примерно "начальник пограничной стражи"), если б они жили в нескольких месяцах пути от Бейцзина? Почему так странно в вашем случае выглядели направления ударов Чингисхана - ведь китайские походы Мухали произошли раньше, чем Западный поход Джэбэ и Субэдэя. В общем, огромное количество вопросов возникает

География такова, что преследуя Кучлук-хана, Джучи оказался на территории Хорезма. Разве с учётом расстояний это возможно так оперативно с территории Монголии?

Лесные народы - народы Сибири, мало ли их севернее Казахстана или Алтай тот же. А как можно соотнести реки современной Монголии с реками, где был народ Чингис-хана? На основании чего? И почему кажется странным участие тюрков (в частности предков казахов) в пограничных делах с Китаем? Очень даже естественно.

Продвижение Чингис-хана началось: 1) с объединения собственно различных частей своего народа (известные казахские рода); 2) со включения малочисленных и не опасных народов; 3) военные походы против наиболее опасных соседей (на начальном этапе, как оправданная месть): китайцы, Хорезм, тангуты.

Окончательное завоевание монголо-татарами Цзинь произошло только в 1231 -1234, а до этого, 1219 г. - Отрар,

1220 - Бухара, Самарканд. Мелкие города сдавались без боя. Захватили западные территории Хорезма и достигли Азербайджана. 1220 - 1223 - рейд на Южную Русь

Так же попросил бы источник, который фиксировал бы кара-китаев (киданей) на северо-востоке от китайцев в 13 веке.

Что ж, не вы первый, и, наверное, не последний борец с тюркофобией. где она, в чем, кто бы объяснил фактуально, без набивших оскомину формул. монголов называть монголами и признавать, что у них есть история - в этом тюркофобия? скорее, ваша позиция дурно пахнет монголофобией.

Тюрки (в отличие от монгол) представляли всегда реальную или потенциальную угрозу для любых империалистов колониальной эпохи. Поэтому идеологическая и политическая нейтрализация тюркского возрождения являлась одним из направлений, к примеру, российской официальной историографии. Хотя, бытовой тюркофобии нет, но очень сильно она присутствует в исторических работах, и даже можно сказать, что это было одним и непременных составляющих и российской (колониальная политика), и советской (русификация) и европейской (страх перед Османской империей) официальной историографической науки. А монголы ни для кого конкуренции в политике не могут составить, поэтому и не опасно приписывать им тюркскую историю. И никакой монголофобии, наоборот, к примеру, я вас уважаю и как народ, а в данном случае и как грамотных оппонентов. И признаюсь, мне гораздо сложнее вести дискуссию с Вами, чем со сторонниками ираноязычия предков тюркских народов (скифов).

насчет российской коньюнктуры вы, конечно, опять голословно загнули - как будто не было непрерывной монгольской исторической традиции до того, а параллельно ей - многотысячелетней китайской традиции. Игнорировать их - опять же, удел маргиналов. Но это, видимо, и есть ваш выбор.

Не было никакой непрерывной монгольской традиции. О чём Вы? Никакой я не маргинал, а объективно настроенный исследователь. Есть в некоторых источниках монголизмы, но всё остальное реально противоречит монгольской версии. И эти "ножницы" настолько расходятся, что я никак не могу их свести воедино.

Все "Мэн да бэйлу" не получилось прочитать? Вроде текст не слишком большой...

Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Как раз-таки прочитал, и там же написано, что:

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то..." Т.е, тюрков. С чем Вы изначально и согласны, судя по Вашим словам:

Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Про имя вообще нонсенс, уже и киданей можно объявить казахами осталось перевести с казахского "Чуцай".

По крайней мере это - тюрки. А то, что их опять-таки регулярно пытаются представить монголоязычными - фальсификация тюркской истории.

Остальное, если можно, позже. Много серьёзных доводов приводят уважаемые оппоненты. И нужно соответственно и отвечать.

[Аrсен]

Навскидку, посмотрел древнетюркский словарь, слово сад - "бак" имеет согдийское происхождение.

Бак - сад, багу - воспитывать, пасти скот, ухаживать... тюркский глагол... думаю общий для всех тюркоязычных... у ираноязычных есть такой глагол?