Чингизхан

[Акскл]

Вы действительно кандидат исторических наук? Что же тогда говорить об остальных историках-некандидатах.

В совковые времена на истфаки могли поступать только абитуриенты с полным отсутствием логического мышления. От них требовалось только бездумное заучивание и повторение спущенных сверху догм.

[basang]

не пойму.Казах-монгол убивал казах-кипчаков?

[Стас]

Демонстрирую ущербность Вашего метода:

В совковые времена (Давным давно - прим.) на истфаки (в одной далекой галактике - прим.) могли поступать только абитуриенты (бушевали - прим.) с полным отсутствием логического мышления (звездные войны - прим.).

[Урянхаец]

так ты Аскл истфак не заканчивал? Тогда понятны твои затруднения и потуги...

Проще было бы в физику полезть, чем в историю, трудная наука.

Борджигинов давно нет ни у казахов и других монголов, они в Дагестане,

Карачаево-Балкарии, Сахастане еше сохранились...

[enhd]

Encyclopaedia Britannica

The creation of the Mongol empire by Genghis Khan was a great feat of political and military skill that left a lasting imprint on the destinies of both Asia and Europe. The geographic basis of Genghis' power, the northwestern parts of which later became known as Mongolia, had been the centre of such Turkic empires as those of the Turks and Uighurs. There are no indications of the time and the manner in which the Mongols took over this region.

Перевод:

Британская Энциклопедия:

Создание "Монгольской" империи Чингиз ханом было великим подвигом политического и военного мастерства, и сильно отпечаталось на судьбах Азии и Европы. Географическая база власти Чингиз хана - северо-западные части которой позже стали известны как Монголия, была центром таких Тюркских империй как Тюрки и Уйгуры (не путать с современными уйгурами-сартами - прим.А.). Не существует никаких сведений - когда и каким образом монголы (т.е. халха-монголы - прим.А.) захватили этот (традиционно тюркский - прим.А.) регион.

Как всегда г-н Акскл умничает в своем скромном лимите познании.

Перевод этого куска: There are no indications of the time and the manner in which the Mongols took over this region. будет примерно ват как.

Не ясны [или нет точной даты] время и каким образом преобладали Монголы над этой областью.

То есть вопрос открыт! Вполне может быть монголы все время господствовали в этом регионе, и только в течение какого то промежутке времени Тюркского, Уйгурского и Хиргисского государств потеряли господствующую роль.

И это также подтверждается легендой о Эргуну-куне монголы после поражения на какое-то время (500-600 лет) уходили от своих территории, но потом вернулись и доехали до Европы! Vivat Mongolia!

[Урянхаец]

КАк раз халха-монгольский наиболее близок к языку ДТС и древнеуйгурскому.

Это говорит о принадлежности их предков к древним тюркам.

[Урянхаец]

Почему казаки не хотят стать просто казаками? Ведь многие личности были казаками...

Краснов, Буденный, Ермак, Платов, Разин, Шкуро, Шолохов, Ленин, Пугачев и т.д.

Через 300 лет будут утверждать, что Казаки были единый народ и что все казаки

происходят от казаков. Монголы рядом с казаками не валялись.

Вся их слава в глубокой древности. Когда и население было не велико,

и технология ограничивалась луком и стрелой. Так и в индейцы можно податься,

чтобы иметь крутого предка

[Акскл]

"The Secret History of the Mongols - The Life and Times of Chinggis Khan" - translated, annotated and with an introduction by Urgunge Onon.

Routledge Curzon, Taylor and Francis Group, London and New York, first published in 2001, 2005.

Номера ссылок (в скобках даны мои примечания):

72. Tenggis - ocean

океан

79. Soqor - blind

слепой

81. Tunggelik or Tonggelik river

река Тунгелик или Тонгелик

(что означает "течь" или "колесо" по-казахски, и совсем не связано со словом "дересу" - какая-то трава с матовыми шипами или колючками, как предлагает перевести Ургунге Онон!)

82. Alan Qo'a - "Outstanding beauty" in Orkhon Turkish

"выдающаяся красота" на "орхонско-тюркском" языке

83. Kol - lake

озеро

86.-lar, -nar plural ending in Turkic

-лар, -нар - окончание множественного числа в тюркском языке

125. Shinqor - kind of falcon -

Шинкор - тип сокола

("сункар" означает "сокол" по-казахски);

bilge -wise

мудрый

beki - "another Orkhon Turkish title"

еще один орхонский тюркский титул

128. "Otchigin is a compound of the Orkhon Turkish word ot -"fire"

Отшигин это производное от орхонско-тюркского слова "от" - "огонь"

("от" означает огонь по-казахски);

" Buri" means "wolf" in the Orkhon Turkish dialect

" бури" означает "волк" на орхонском диалекте тюркского языка,

129. "Kishlig ...means "huge", "broad-minded", "boastful" in Orkhon Turkish...

"кишлиг" означает "огромный, с широким кругозором", "хвастливый" на орхонском диалекте тюркского языка;

"Darqan" translated here as "freedman" is an Orkhon Turkish term ...

"даркъан" переводится здесь как свободный человек на орхонском диалекте тюркского языка;

131. ...Kolen means large lake in Orkhon Turkish...

"Колен" означает "большое озеро" на орхонском диалекте тюркского языка;

141. The text says "older brother" (aqa) -

текст говорит "старший брат" (ака);

(по-казахски "ага" - "старший брат");

148. ...the prefix dei-, derived from an Orkhon Turkish word meant "mother's younger brother"...

префикс "дей-" происходит от орхонско-тюркского слова, которое означает "младший брат матери";

149. Quda ... page 57: Dei-sechen said: "Yisugei-quda..."

Дей-сечен говорит Есугей-кудА

("кудА" - все родственники через брак у казахов, a Ургунге Онон норовит вывести это слово от какого-то "кудалдаку", что означает "продать" по-халха-монгольски!!!)

156. Monglik meant "mole" (naevus) in Orkhon Turkish...

Монглик означает "родимое пятно" на орхонском тюркском;

166. Bekter... derives frоm the Orkhon Turkish word for armor and military equipment more generally.

Бектер ... происходит от орхонско-тюркского слова обозначающего "доспехи" и вообще "военное снаряжение".

170. The word "otermeleju" translated here as "shot at" derives from the Orkhon Turkish "oter" to beat or to kill

Слово "отермелеу" переведено здесь как "выстрелить в..." выводится из тюркского орхонского слова "отер" что означает "бить" или "убить"

("олтiр" по-казахски );

207. ...moqariya derives from the Orkhon Turkish mokai, a large male brown bear...

"мокария" происходит от орхонско-тюркского "мокаи" - большой бурый медведь;

208. Maliyasuqay "sacrifice" was an Orkhon Turkish word...

"Малиясукай" - "жертвоприношение" было орхонско-тюркским словом;

[gure]

"The Secret History of the Mongols - The Life and Times of Chinggis Khan" - translated, annotated and with an introduction by Urgunge Onon.

Routledge Curzon, Taylor and Francis Group, London and New York, first published in 2001, 2005.

Номера ссылок (в скобках даны мои примечания):

72. Tenggis - ocean

океан

79. Soqor - blind

слепой

81. Tunggelik or Tonggelik river

река Тунгелик или Тонгелик

(что означает "течь" или "колесо" по-казахски, и совсем не связано со словом "дересу" - какая-то трава с матовыми шипами или колючками, как предлагает перевести Ургунге Онон!)

82. Alan Qo'a - "Outstanding beauty" in Orkhon Turkish

"выдающаяся красота" на "орхонско-тюркском" языке

83. Kol - lake

озеро

86.-lar, -nar plural ending in Turkic

-лар, -нар - окончание множественного числа в тюркском языке

125. Shinqor - kind of falcon -

Шинкор - тип сокола

("сункар" означает "сокол" по-казахски);

bilge -wise

мудрый

beki - "another Orkhon Turkish title"

еще один орхонский тюркский титул

128. "Otchigin is a compound of the Orkhon Turkish word ot -"fire"

Отшигин это производное от орхонско-тюркского слова "от" - "огонь"

("от" означает огонь по-казахски);

" Buri" means "wolf" in the Orkhon Turkish dialect

" бури" означает "волк" на орхонском диалекте тюркского языка,

129. "Kishlig ...means "huge", "broad-minded", "boastful" in Orkhon Turkish...

"кишлиг" означает "огромный, с широким кругозором", "хвастливый" на орхонском диалекте тюркского языка;

"Darqan" translated here as "freedman" is an Orkhon Turkish term ...

"даркъан" переводится здесь как свободный человек на орхонском диалекте тюркского языка;

131. ...Kolen means large lake in Orkhon Turkish...

"Колен" означает "большое озеро" на орхонском диалекте тюркского языка;

141. The text says "older brother" (aqa) -

текст говорит "старший брат" (ака);

(по-казахски "ага" - "старший брат");

148. ...the prefix dei-, derived from an Orkhon Turkish word meant "mother's younger brother"...

префикс "дей-" происходит от орхонско-тюркского слова, которое означает "младший брат матери";

149. Quda ... page 57: Dei-sechen said: "Yisugei-quda..."

Дей-сечен говорит Есугей-кудА

("кудА" - все родственники через брак у казахов, a Ургунге Онон норовит вывести это слово от какого-то "кудалдаку", что означает "продать" по-халха-монгольски!!!)

156. Monglik meant "mole" (naevus) in Orkhon Turkish...

Монглик означает "родимое пятно" на орхонском тюркском;

166. Bekter... derives frоm the Orkhon Turkish word for armor and military equipment more generally.

Бектер ... происходит от орхонско-тюркского слова обозначающего "доспехи" и вообще "военное снаряжение".

170. The word "otermeleju" translated here as "shot at" derives from the Orkhon Turkish "oter" to beat or to kill

Слово "отермелеу" переведено здесь как "выстрелить в..." выводится из тюркского орхонского слова "отер" что означает "бить" или "убить"

("олтiр" по-казахски );

207. ...moqariya derives from the Orkhon Turkish mokai, a large male brown bear...

"мокария" происходит от орхонско-тюркского "мокаи" - большой бурый медведь;

208. Maliyasuqay "sacrifice" was an Orkhon Turkish word...

"Малиясукай" - "жертвоприношение" было орхонско-тюркским словом;

ну да, судя по "тэнгис", "сохор", "шонхор", "худа" и т.д. и т.п., в том числе суффиксов "-нар", "-тай" - орхонско-тюркский произошел от древне-монгольского, с чем вас и поздравляю, Акскл.

[АксКерБорж]

ну да, судя по "тэнгис", "сохор", "шонхор", "худа" и т.д. и т.п., в том числе суффиксов "-нар", "-тай" - орхонско-тюркский произошел от древне-монгольского, с чем вас и поздравляю, Акскл.

1. Куда (сват), анда (побратим) известны со времен древних тюрков т.к. называемых "скифов":

в частности, анда - названный брат. Сам обряд побратимства, его смысловое значение идельнейшим образом отображены мастером-ювелиром на золотой бляшке на ремне скифа. Найден при раскопках в Куль-Оба (близ г.Керчь), хранится в Эрмитаже (4 век до н.э.), советую посмотреть. Замечательность изображения в том, что визуально лица двух человек кажутся одновременно слитыми в одно, т.е. профили двух лиц смотрятся как анфас одного, чем подчеркивается, что анда - побратимство влечет не кровное, но моральное породнение, единение. Причем, стержень обряда - испитие напитка из чаши (также видно на бляшке).

2. Ант в смысле клятвы известен у кыпчаков (половцев) 13-14 вв. (Язык старокыпчакских письменных памятников 13-14 вв. А. 1973. А.К.Курышжанов).

3. Отец ВХ и хан кереев Тугрул также анда. Так, согласно К.д.Оссону, Ванхан (Тугрул хан) поклялся Есукею с чашей в руке в вечной дружбе, что у татар называлось сделаться Анда или клятвенным другом.

4. В казахском сохранилось понятие куда-андалы (сваты), а также ант ұрған - проклятый, буквально: пусть его убьет ант (покарает клятва). Существует слово "ант" - клятва и словосочетание "ант ішу" - буквально испить ант, наверняка напиток, предназначенный для данного обряда, возможно кумыс или просто молоко с вкраплением в него крови братающихся.

Не зря на каменных изваяниях на древних ОБА (балбал) изображены люди с ЧАШАМИ в руках...

5. В саха тыла сохранилось в форме андағайыр...

:tw2: = :tw1:

[Акскл]

p.57

ref.157 Quda was used to address affines. It derived from qudaldaqu, "to sell", showing the contractual nature of such marriages. See Eldengtei et.al . 1980, p.186

КудА использовалось для обращения к родственникам. Оно происходит от (слова) "кудалдаку" - "продавать", показывающее договорную природу такого брака.

http://sozdik.kz/

құда - сват

http://www.bolor-toli.com/index.php?pageId=10

relationship through marriage худ

heads of families related through the marriage of their children худ ураг

Есукей (отец ЧИнгиз хана) обращался к отцу Борте - невесты будущего Чингиз хана - как "құда", а не как "худ ураг".

[АксКерБорж]

...Что касается ханской печати (ЧИНГИЗХАНА), то исторические известия показывают, что она была двух родов, для обозначения которых употреблялись ТЮРКСКИЕ термины: "Ал тамга" (алая печать) и "Кок тамга" (синяя печать). В.В.Бартольд. Сочинения. Туркестан в эпоху монгольского нашествия. Т.1. 1963 г. с.452-453.

[АксКерБорж]

Известно, что наряду с некоторыми другими традициями, традиции питания являются консервативными у многих народов.

В частности, Г.Рубрук отмечал, что ТАТАРЫ (ЧИНГИЗХАНА) ... из кишок лошадей делают колбасы, лучшие чем из свинины и едят их свежими... Что важно, именовали кумыс по-тюркски: "КУМЫС"... Интересно, сохранилось ли что-либо подобное у халха или бурят монголов? и названия?

Еще пример. Греческий историк Приск? лично видевший Аттилу (Аттылы) и французские историки 19 века в своих трудах пишут об обычаях и традициях Хунской орды и что, в частности, ХУННЫ ПЬЮТ НАПИТОК КАМОС (кумыс).

[gure]

Известно, что наряду с некоторыми другими традициями, традиции питания являются консервативными у многих народов. В частности, Г.Рубрук отмечал, что татары (Чингизхана) ... из кишок лошадей делают колбасы, лучшие чем из свинины и едят их свежими... Что важно, именовали кумыс по-тюркски: "кумыс"... Интересно, сохранилось ли что-либо подобное у халха или бурят монголов? и названия?

если под "свежими" подразумевается "сырыми", то нет, едят варенными. Зато конские печень "эльгэ" и внутренний жир "арбин" - да, едят сырыми в замороженном виде. Большой деликатес считается... )))

[gure]

...Что касается ханской печати (ЧИНГИЗХАНА), то исторические известия показывают, что она была двух родов, для обозначения которых употреблялись ТЮРКСКИЕ термины: "Ал тамга" (алая печать) и "Кок тамга" (синяя печать). В.В.Бартольд. Сочинения. Туркестан в эпоху монгольского нашествия. Т.1. 1963 г. с.452-453.

не тюркские термины, а тюрками применялись тюркские переводы монгольских терминов ))))

[gure]

p.57

ref.157 Quda was used to address affines. It derived from qudaldaqu, "to sell", showing the contractual nature of such marriages. See Eldengtei et.al . 1980, p.186

КудА использовалось для обращения к родственникам. Оно происходит от (слова) "кудалдаку" - "продавать", показывающее договорную природу такого брака.

http://sozdik.kz/

құда - сват

http://www.bolor-toli.com/index.php?pageId=10

relationship through marriage худ

heads of families related through the marriage of their children худ ураг

Есукей (отец ЧИнгиз хана) обращался к отцу Борте - невесты будущего Чингиз хана - как "құда", а не как "худ ураг".

В бурятском: "худа" - сват, "худагы" - сватья, "худнууд" - сваты. Обычные слова.

[АксКерБорж]

если под "свежими" подразумевается "сырыми", то нет, едят варенными. Зато конские печень "эльгэ" и внутренний жир "арбин" - да, едят сырыми в замороженном виде. Большой деликатес считается... )))

Это не полный ответ

[АксКерБорж]

не тюркские термины, а тюрками применялись тюркские переводы монгольских терминов ))))

Правите В.Бартольда

[АксКерБорж]

В бурятском: "худа" - сват, "худагы" - сватья, "худнууд" - сваты. Обычные слова.

А как насчет АНДА. ХАНДА?

[АксКерБорж]

Монгольские племена 13 века и их судьба.

Хонкираты (коныраты, кунграты, хонгодоры, хонгорой) – имелись в составе узбеков, каракалпаков, казахов, монголов, бурятов и хахасов.

Хориласы (куралас) – прямые потомки Алан-гоо. По бурятским летописям предки хоринцев. Кураласы были и среди узбеков.

Тайджиуты - аристократическое племя разгромленное и впоследствии одичавшее, уже РАД считает их лесным, охотничьим родом. Предки точигасов.

Дурбан - встречаются в составе ойротов.

Дуклат - неизвестная судьба.

Кияты - откочевали к Волге. Имелись в составе татар Поволжья и Крыма.

Борйигины - халхаские семьи ведут свое происхождение от них. Кажется часть их ушла в Уранхай в поисках алмаза.

Хартакан - также исчезли бесследно.

Будат

Йисут

Сукан

Хушин - их потомки встречаются среди казахов Орды.

Илдуркин – вроде воевали в Афгане.

Сиджиут

Урут – имелись в составе монголов Внутренной Монголии.

Мангут – мангыты ведущие от них дали начало Ногаям и узбекским правящим династиям.

Барулас – переселились в Узбекистан. Династия Тимуридов ведет свое начало именно от этого племени.

Баяут - встреч-ся от Азербайджана до Внутренной Монголии.

Кингит

Кунгият

Хадаркин

Урянкат - упоминались при Минах на Ляодуне.

Баарин - вроде есть до сих пор среди халхасцев.

Джурьят.

Икирес – под именем эхиритов есть в Верхней Лене.

Хатакин (катаган) – наиболее многочисленные потомки в Узбекистане, Крыме, Тунгусии, Монголии.

Салджиут – тувинские салчаки.

Чинос - их потомки есть среди бурят, многочисленные шоноевцы.

Тюркские племена, ставшие монголами.

Джалаир – от них происходят жалаиры Казахстана и маньчжурское поколение.

Сунит – упоминаются в Внутренной Монголии, как целый народ.

Таргут – может предки торгутов (европейских калмыков)

Тулас - кажется, предки алтайцев.

Булагачин – булагаты в Иркутской губернии и булгачины в Пишпеской.

Баргут - под давлением русских ушли в Внутреннюю Монголию.

Сакаит – кажется предки хакасов, степь Конграй…

Куркан - потомки курыкан, изчезли.

Урасут – тунгусы какие-то.

Теленгут – алтайское племя.

Куштеми - кыштымы, тоже алтайские кижи.

Кэрэмучин – беловщики какие то, наверное енисейцы.

Лесные урянкаты – тоже самое, предки сойотов т.е. тува.

Тумат – роды под такими названиями имелись в составе алтай, тува, хакас, тунгус, якут, в Внутренной Монголии есть тумэты – новое племя, позаимствовавшее древнее имя.

Татар – полностью вырезаны.

Меркит – редкие семьи остались в КАзахстане, Монголии, Алтае и в горах Кыргызстана.

Курлаут – нигде не упоминаются.

Кори – предки якутов.

Ойрат – отдельный народ, доминировавший в 17-18 вв. в Центральной Азии.

Как же у Дуклат "неизвестная судьба"? В Улу жузе казахов имеется тот самый род ДУЛАТ (или ДҰҒЛАТ, что одно и тоже).

[Rust]

Уважаемые пользователи форума, все известно, что здесь на форуме не принято оскорблять нации или переходить на личности. Именно по этой причине пользователь Тамико_хай отправлен в месячный отпуск.

Как мне видится и другим спорщикам, вместо того, чтобы представить нормальные аргументы, более удобнее использовать наезды и раздавать направо и налево ярлыки.

Честно говоря - не пойму, то ли весна так действует, то ли еще что-то, но за четыре дня моего отсутствия тут такое наворотили, читать неприятно.

Именно поэтому предупреждаю всех пользователей, за флуд или за аргументацию "сам дурак" буду наказывать сразу же. То же самое будет за переход на личности.

Если желаете обсудить личность Чингисхана - просьба приводить нормальные аргументы, лично я таких аргументов от сторонников "казахского" происхождения Чингисхана еще не видел.

Еще раз предупреждаю - за флуд и прочую белиберду буду наказывать отлучением от форума.

[Rust]

Все постинги, не имеющие отношения к теме мною удалены, как и те посты, которые являются оскорбительными.

[gure]

Правите В.Бартольда

Бартольд - специалист по средней азии, тюрколог-арабист. Естественно, в своей работе использовал тюркские, персидские источники с переводной терминологией.

[gure]

А как насчет АНДА. ХАНДА?

Монгол орос толь, под редакцией Лувсандэндэва, Москва - 1957:

"АНД названный брат, побратим, друг, приятель; анд барих, анд бололцох становиться названными братьями, становиться друзьями"

есть однокоренные слова: АНДАЛДАХ - обмениваться, меняться, АНДГАЙ клятва, АНДГАЙЛАХ клясться, божиться АНДЛАЙ ХУД родство, при котором выдавший дочь замуж берет из той же семьи невесту сыну.

все это показывает, что термин АНДА и связанные семантически понятия и термины укоренены в монгольском языке.

[gure]

ХАНДА - женское (в основном) имя собственное тибетского происхождения, как переводится, не скажу, не знаю, но слово ХАНДАМА, помимо значения женского имени (ма - показатель женского рода в тибетском языке), обозначает женщину, принявшую монашеское послушание, постриг. "Ханда" применяется в сложносоставных именах: Хандацоу, Цырен-Ханда, Хандажаб и т.д.