Чингизхан

[Роман Храпачевский]

У меня вызывает глубокое сомнение, что драпающие маньчужуро-китайцы стали бы рисковать своими сосбственными шкурами, что бы вывезти шкуры телячьи.

На Тайвань вывезли то, что было в Гугуне. Точнее - то что СОХРАНИЛОСЬ. Насчет ССМ из императорского дворца - тут давно уже все известно, во дворце оно хранилось только в одном месте, в гигантском собрании "Юн-лэ дадянь", которую по приказу минского императора создали в 15 в., а потом еще раз скопировали при первых Цинах. Вот там то и был список ССМ. Только вот какая незадача - это собрание разграбили еще в 1850-х годах англичане с французами при взятии Пекина, поэтому то из "Юн-лэ дадянь", что не пошло на самокрутки и на согревание костров англофранцузской солдатни, это нынче может храниться в коллекциях по всему миру. А в тайваньском собрании Гугуна нет ничего оттуда.

[БiрАтан]

А спора нет как такового. Есть маргинальные точки зрения, идеологические мифы молодых государств и "желтая пресса".

Стас, день добрый,

а можно по-подробнее про маргиналов и идеалогические мифы, рlease...

Всем

АК МОЛ БОЛСЫН, с новым годом - наилучшие пожелания!!!

[Стас]

Я бы посоветовал сб.

Масанов Н.Э. и др. Научное знание и мифотворчество в современной историографии Казахстана. Алматы: Дайк-Пресс, 2007. 296 с.

[БiрАтан]

Я бы посоветовал сб.

Масанов Н.Э. и др. Научное знание и мифотворчество в современной историографии Казахстана. Алматы: Дайк-Пресс, 2007. 296 с.

Стас, можно ссылочку - книжонку искать напряжно... и долго...

[Стас]

А придется. В сети текста нет, кажется.

Вот неплохо Шнирельман пишет: http://ukrhistory.narod.ru/texts/shnirelman-1.htm

[БiрАтан]

А придется. В сети текста нет, кажется.

Вот неплохо Шнирельман пишет: http://ukrhistory.narod.ru/texts/shnirelman-1.htm

жаль,

кста, Стас, я уже по другому вопросу:

можно как-нибудь увидеть родословную калмыцких ханов (кереи как-никак) - если не трудно конечно...

[Стас]

Первое что выдает яндекс

http://www.nutug.ru/biblioteka/mitirov/prilogenie.htm

[vbyubzy]

жаль,

кста, Стас, я уже по другому вопросу:

можно как-нибудь увидеть родословную калмыцких ханов (кереи как-никак) - если не трудно конечно...

родословная торгутских нойонов с 12 в до 17 в, однако не кереи, а кереиты.

Буюрук-хан (Хурчауз, Меркуз, Маркус), его внук Онг-хан (Ван-хан, Тоорил-хан), Арсалан, Амгулан, Кэйбен (Казбанг), Сусей, Баяр, Махачи Менке, Буйго Орлэк, Зулзуган Орлэк, Хо Орлэк (Хо-Урлюк). Последний как раз-таки откочевал с подвластными ему торгудами из Джунгарии в сторону Яика и Иджил (Волги).

http://www.kyrgyz.ru/?page=92

[Акскл]

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1

Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

http://www.amazon.com/History-Russia-Centr...6799&sr=1-3

p.388

...Temujin grew up in Mongolia organized in loose tribal federations. The names of these federations - the "Mongols", Tatars, Kerait, Naiman and others - create the illusion of a federation of nations. In reality, like most steppeland tribal names, these names describe fragile and unstable alliance systems headed by local aristocratic or royal clans and including many heterogenous elements. The most important groupings in Temijin's times were his own tribes, the "Mongols", which may have been a part of the larger Tatar groupngs, whose centre lay further east, near the Khingan mountains; the Turkic and partly Nestorian Kerait, based on the Orkhon river; the Naiman in Western Mongolia whose leading clans were probably Oghuz Turks and may also have been Nestorian; and the Merkit of the Baikal region 8...

[БiрАтан]

родословная торгутских нойонов с 12 в до 17 в, однако не кереи, а кереиты.

Буюрук-хан (Хурчауз, Меркуз, Маркус), его внук Онг-хан (Ван-хан, Тоорил-хан), Арсалан, Амгулан, Кэйбен (Казбанг), Сусей, Баяр, Махачи Менке, Буйго Орлэк, Зулзуган Орлэк, Хо Орлэк (Хо-Урлюк). Последний как раз-таки откочевал с подвластными ему торгудами из Джунгарии в сторону Яика и Иджил (Волги).

http://www.kyrgyz.ru/?page=92

спасибо

[БiрАтан]

Если бы Вы были носителем хотя бы одного тюркского языка и Вам была бы близка культура кочевников и их традиции Вы бы так не выражались о маргинальности молодых государств.

+100%

[Стас]

Вы что-то не допоняли, я написал "маргинальные точки зрения, идеологические мифы молодых государств" , а Вы мне про "о маргинальности молодых государств".

[asan-kaygy]

Стас, можно ссылочку - книжонку искать напряжно... и долго...

А что ее искать, купите в Дайк-прессе в алматы (Курмангазы-Кунаева вроде)

[Стас]

Тогда и расисты в чем-то правы - раз нет маргинальных мнений в Сети?

Или она содержит и кучу бездоказательного вздора?

Мнения меня не задевают никак.

[Lisetsky]

Если бы Вы были носителем хотя бы одного тюркского языка и Вам была бы близка культура кочевников и их традиции Вы бы так не выражались о маргинальности молодых государств.

Уважаемый Dergаrd. Вы необоснованно обвиняете незнакомого Вам человека. Ник "Стас" ни каким образом не говорит, что этот человек хакас. А, хакасы, как известно, и тюрки, и кочевники.

[Акскл]

Для этого руссифицированного-советизированного хакаса десятки цитат из англоязычных источников - это тоже

"маргинальные точки зрения, идеологические мифы молодых государств и "желтая пресса".

[Стас]

И какой нехакасизированный англоязычный источник утверждает, что Чингисхан не был монголом?

Я ни в одной казахстанской профессиональной работе такого тоже не читал.

[Амыр]

Для этого руссифицированного-советизированного хакаса десятки цитат из англоязычных источников - это тоже

"маргинальные точки зрения, идеологические мифы молодых государств и "желтая пресса".

Источники, уважаемый Акскл, это совсем другое. Приводимые вами цитаты из англоязычных исследований - это только интерпретации и частные мнения.

[Bas1]

Источники, уважаемый Акскл, это совсем другое. Приводимые вами цитаты из англоязычных исследований - это только интерпретации и частные мнения.

У всех свои собственные мнения. Вопрос в том, что считать главной точкой зрения. Советскую, западную или собственную версию. Какой смысл для западного исследователя писать, что кераиты тюрки, например?

[Амыр]

У всех свои собственные мнения. Вопрос в том, что считать главной точкой зрения. Советскую, западную или собственную версию. Какой смысл для западного исследователя писать, что кераиты тюрки, например?

Конечно свою собственную! Надо посмотреть, на что опирался западный исследователь, заявляя что кераиты - тюрки, чего, к сожалению, наш уважаемый Акскл упорно не хочет делать, полагаю, не преднамеренно. Хотя кто знает...

[Аrсен]

У всех свои собственные мнения. Вопрос в том, что считать главной точкой зрения. Советскую, западную или собственную версию. Какой смысл для западного исследователя писать, что кераиты тюрки, например?

Казахи кереиты себя монголами не считают... не понимаю как можно упорно доказывать казаху, что он не казахом был в прошлом а монголом... если он себя таковым не считает. Кстати наши монгольские братья в отличие от АКСКЛА убедительных доводов так и не привели :kz1:

[Урянхаец]

Тогда монголы все батыри были! :tw2:

Они завоевали все страны! :kz1:

Все люди в мире им подчинялись :oz1:

У каждого батыра было 10 жен турчанок

От них пошли многие народы :kg1: :oz1: :ost1:

Так как они смешались с не очень чистыми народами, то их

кровь становилась все нечистой, в итоге они стали терять

свои позиции в мире...

[Аrсен]

Тогда монголы все батыри были! :tw2:

Они завоевали все страны! :kz1:

Все люди в мире им подчинялись :oz1:

У каждого батыра было 10 жен турчанок

От них пошли многие народы :kg1: :oz1: :ost1:

Так как они смешались с не очень чистыми народами, то их

кровь становилась все нечистой, в итоге они стали терять

свои позиции в мире...

[vbyubzy]

Нух (Ной)

Япс (Яфес)

Тарақ

Азар

Ибрағым (Авраам)

Скақ (Сақ)

Тұрiк

Тонқ (Тутек)

Ельшiхан (Амулджа-хан)

Бөкей Диб хан

Қөқхан

Аланшiхан (Алаш хан) (≈ 4000 до н.э.)

Моғүл (брат Татара)

Қарахан

Тоғызхан

Тенізхан

Ельхан

Қиян

Есть упрямая вещь у восточных народов, не подверженная разным маргинальным западным мнениям, такая как родословная (генеалогия). В этом куске родословной Турык (Тюрк) является дедом в 7 колене от Монгола (Могола). И сразу напрашивается вопрос, кто первичнее Тюрк или Могол, кто кого учил языку - Тюрк своих потомков или Могол своих дедов. Яйцо воспитывает курицу, или всё-таки курица воспитывает яйцо? Я согласен с тем, что язык не казахский и Великий не казах. Но причислить Великого хана к тюркам имеет более оснований, чем к монголам хотя из соображений старшинства. Уж такие маргинальные традиции у нас – уважение к старшим.

Derqart, мне почему то не кажется, что у монголов и тюрок семитские корни. и приведенная в данном случае генеалогия, с моей точки зрения, не более чем попытка обоснования для тюркских народов их причастности к авраамической традиции, имеющейся в Исламе. Поэтому приводить религиозный источник и обосновывать им исторические факты по меньшей мере некорректно - здесь не только и не столько мусульмане, сколько интересующиеся историей Центральной Азии представители самых разных народов, религий и стран.

[huarang]

Если Вам кажется, что родословная – это религиозный источник, я приведу здесь больший кусок:

Адам (Атам)

Шейс (Шис)

Ануш

Кенан (Каан)

Мехаил (Мекаэл)

Бард

Идрис (Енох)

Матушлак

Уамак (Ламех)

Нух (Ной)

Япс (Яфес)

Тарақ

Азар

Ибрағым (Авраам)

Скақ (Сақ)

Тұрiк

Тонқ (Тутек)

Ельшiхан (Амулджа-хан)

Бөкей Диб хан

Қөқхан

Аланшiхан (Алаш хан)

Моғүл (брат Татара)

Қарахан

Тоғызхан

Тенізхан

Ельхан

Қиян

….

……………

Маха Самади-хан (Olana ergygdegsen)

6 Чакраварти (Махараджи)

Амай Хухэ-хан

…

Ману

Икшвакул

….

Шакья (Сакья)

…

Гаутам

…

Арслан Учиту-хан

Суддходан (Аригун Идэгэту)

Сиддхартх (Шигэмуни)

…

Баосала Улусун Оргугулгчи (Дзун Цирикту)

Хуцукэн Сандалган-хан (Кусуксаскен)

Хумун Сандалган

Шибагун Сандалган

Арбай Сандалган

Морин Сандалган

Алтың - хан Сандалган

Бөрі Ашына (Буртэ Чинно)

Батағыхан (Батцаган)

Тамаш (Тамачи)

Қөрұгер (Хоричар)

Кұтжан (Ужин буурал)

Бөке (Салихажу)

(Их нуден)

Сымсыуши (Сэмсочи)

Қәлімажай (Харчус)

Бөріжиғиттей (Боржигидай)

Төреқолжы (Торголжин)

Дауан (Добу) Мерген, Алан + Нұр (нұрын)

Буданжар (Бодончар) (алтын уруг)

Бүқахан (Хабич баатыр)

Дөтемеңеңхан (Мэнэн худун)

(Хачи хулэг)

Қайдархан (Хайду)

Байсункар (Байшинхор Догшин)

Туменхан (Тумбинай Сэцэн)

Қабылхан (қыйат) (Хабул)

Бартан (Бардам батыр)

Есекей – батыр (бөріотшық)

Темiршi (Шынгыc-хан)

В давние времена религия, наука и образование имели единый исток и методику получения знаний, поскольку духовенство были хранителями древних знаний. А начало родословных возникло намного раньше, чем скажем: Ислам в 6 веке, Христианство в 1 веке, Буддизма в 6 в. до н.э., иудаизма в 2 тысячелетии до н.э. и к семитам мягко говоря не относится. Предок Могол жил к примеру в 4 тысячелетии до н.э.

Приведите пожалуйста источник этой родословной