Чингизхан

[Rust]

  В 16.11.2009 в 17:16, Ас-Алан сказал:

Вообще, у нас тогда речь шла, именно, о коневодческой терминологии, а не просто скотоводческой. Но даже, что касается и просто скотоводческой, то и здесь писанина Еремеева очередное европоцентристкое тенденциозное недоразумение. А Игор и Ар правильно раскритиковали это. И в данном случае речь могла быть только о ностратических корнях.

А вообще, что касается взаимовлияния тюрков и иранцев. То в индоевропеистике необоснованно и однобоко всегда преувеличивается иранское влияние и тушуется превосходящее тюркское.

Влияние языка фарси на языки тюркских народов проявилось, в основном, только в период распространения среди тюркских народов религиозного учения, распространявшегося с Ирана - Манихейства. Это религиозное учение, являющееся синкретизмом христианства, иудаизма и зороастризма распространилось с 8-го по 12 века среди многих тюркских народов, от востока до запада. Именно, под влиянием этого учения и появилось отдельные иранизмы (фарси) в языках тюркских народов, в т.ч. такие термины, как джан - душа и Кудай (Худай) от иранского Худо - Бог. А интенсивное же влияние тюрков на иранцев проходит через всю древнюю и средневековую историю иранцев. Это влияние было опосредовано военно-политической ролью тюрков в становлении иранских государств. Пока, не уходя вглубь тысячелетий (допустим, до арийского завоевания или парфян), отметим только династии, тюркская принадлежность которых ни у кого не вызывает сомнений: сельджукиды, газневиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды, каджары и др. И напротив, никогда среди тюркских правящих династий ни иранцев и ни кого другого не было. Таким образом, даже перечень средневековых иранских династий свидетельствует о сильнейшем тюркском влиянии на иранские народы. Сюда относятся и тюркские наемные войска, и целые тюркские племена, расселенные чересполосно среди иранцев. Это влияние проявилось и в языке, и в многочисленных топонимах на всех территориях проживания иранцев. А сами же иранцы, этнически, с основными тюркскими территориями соприкасались только своими естественными, крайними границами расселения: на востоке с туркменами и узбеками , на западе с азербайджанцами и турками. Далее этих границ, этнического проникновения иранцев не было. То, что я в данном сообщении изложил сейчас вкратце, в соответствующей теме можно рассмотреть в более подробной и расширенной форме.

Это весьма субъективное мнение. Кто, что хочет, то и видит или не видит.

ОК. Я, ин ша Аллах, приведу факты, которые показывают, что Чингис-хан жил на территории современного Казахстана и был тюрком.

Но сначала такой вопрос: Вы, наверно, просматривали тему "Каракорум", и как на Ваш взгляд, в этой теме я смог показать, что в реальности Какракорум не находился на том месте, куда его сейчас относят?

Никто не спорит о том, что и тюркские народы оказали сильнейшее влияние на иранские народы - причем как в Средней Азии так и на территориях Ирана, Афганистана и т.д. Ас-Аслан - известно ли Вам, что в современном узбекском языке иранизмы занимают ну очень большой процент? Исследование проводилось в 20 годах - просто бались газеты и делались вычисления. Но все это отход от темы.

Я попросил Вас привести факты того, что Чингис-хан был именно казахом. Жду. И не надо уводить темы в другие стороны. По Каракоруму просмотрю и отвечу в той ветке. Здесь тема про Чингис-хана.

[Nurlan5]

  В 05.12.2002 в 01:23, Zorigoo сказал:

Ya pervoi raz slishu chto merkiti- eto predki yakutov , ne govorya uj pro buryatov. Ya dumal chto potomki merkitov sredi mongolov a nekotorie ushli na zapad i rastvorilsya sredi komanov.

Господину Шаханову,

Следуя логике Шаханова получается, что Александр Македонский, имрераторы Цезарь и Тит, Наполеон Бонапарт и Иван грозный, Петр первый полные подонки принесшие неисчислимые бедствия покоренным народам . Или существует некий двойной стандарт для вышеперечисленных?

Доподленно известно каждому, что Джелаиры, Кияты, Конраты, Найманы, Кереи, Аргыны (находившиеся в составе Татар) непосредственные участники завоевательских походов Чингизхана. Эти рода Казахов составляют более 70% населения сегодняшних казахов.

Кипчакский наместник Каир-Хан виновник в разрушении Отрара. Поэтому с той и другой стороны были наши предки из разных тайпов.

Nurlan5

[Ас-Алан]

  В 18.11.2009 в 03:52, Rust сказал:

Никто не спорит о том, что и тюркские народы оказали сильнейшее влияние на иранские народы - причем как в Средней Азии так и на территориях Ирана, Афганистана и т.д. Ас-Аслан - известно ли Вам, что в современном узбекском языке иранизмы занимают ну очень большой процент? Исследование проводилось в 20 годах - просто бались газеты и делались вычисления. Но все это отход от темы.

Я попросил Вас привести факты того, что Чингис-хан был именно казахом. Жду. И не надо уводить темы в другие стороны. По Каракоруму просмотрю и отвечу в той ветке. Здесь тема про Чингис-хана.

Да, я, конечно, в курсе, что на узбеков, в особенности, на узбеков-дурменов (они даже кумыс перестали делать) было значительное иранское влияние.

Я, кстати, ни одну тему в другое направление не увожу (претензия не по адресу), а чётко веду по означенной линии. Но, иногда, всеми затрагиваются и другие аспекты вопроса,что естественно: обосновывая определённую позицию приходится приводить сопутствующие факты.

Жду Вашего мнения по Каракоруму (в теме о Каракоруме). С уважением.

[Аrсен]

  В 16.11.2009 в 16:25, Rust сказал:

Да, помнится, здесь на форуме были приведены данные Еремеева, на которые я ссылался, могу даже опять процитировать:

Правда, некоторые из указанных индоевропейских слов Еремеева были раскритикованы Ар-ом и Игорем, тот же "бука", но все же я опирался на данные именно Еремеева. Это по поводу скотоводческой тематики.

Я считаю примеры Еремеева полным, извините за грубость, бредом. Все эти термины почему то одинаково применяются во всех тюркских языках. А индоевропейских языках нет единства применения, это говорит об обратном, что данные термины пришли из тюркских языков, а не наоборот.

[Rust]

  В 18.11.2009 в 19:00, Ас-Алан сказал:

Да, я, конечно, в курсе, что на узбеков, в особенности, на узбеков-дурменов (они даже кумыс перестали делать) было значительное иранское влияние.

Я, кстати, ни одну тему в другое направление не увожу (претензия не по адресу), а чётко веду по означенной линии. Но, иногда, всеми затрагиваются и другие аспекты вопроса,что естественно: обосновывая определённую позицию приходится приводить сопутствующие факты.

Жду Вашего мнения по Каракоруму (в теме о Каракоруме). С уважением.

Ас-Аслан, что за манера отвечать вопросом на вопрос? Я попросил привести данные по версии, что Чингис-хан являлся казахом. Пока ничего не увидел. По Каракоруму будем общаться в соответствующей ветке, не надо мне напоминать об этом в каждом посте.

По узбекам, особенно дурменам, "которые кумыс даже перестали делать", может укажите какие узбекские группы этот кумыс делают? И причем здесь вообще дурмены? Что-то не понял этой Вашей реплики, про особенное иранское влияние именно на дурменов. Особое иранское влияние, если можно так назвать значительный иранский компонент, обнаруживается как раз в составе оседлых групп узбеков, которые кумыса никогда и не делали.

[Rust]

  В 19.11.2009 в 03:20, Аrсен сказал:

Я считаю примеры Еремеева полным, извините за грубость, бредом. Все эти термины почему то одинаково применяются во всех тюркских языках. А индоевропейских языках нет единства применения, это говорит об обратном, что данные термины пришли из тюркских языков, а не наоборот.

Аrсен - чтобы называть все это бредом, может приведете данные по языкам - составите таблицу использования этих терминов в тюркских и индоевропейских языках? Тогда и увидим есть ли единство применения или нет его? Тогда поверю Вам, а не Еремееву. Если соберетесь подтвердить бредовость данных Еремеева просьба завести для этого отдельную тему.

[Ас-Алан]

  В 20.11.2009 в 05:55, Rust сказал:

Аrсен - чтобы называть все это бредом, может приведете данные по языкам - составите таблицу использования этих терминов в тюркских и индоевропейских языках? Тогда и увидим есть ли единство применения или нет его? Тогда поверю Вам, а не Еремееву. Если соберетесь подтвердить бредовость данных Еремеева просьба завести для этого отдельную тему.

Арсен правильно назвал это бредом. Хотя, и можно провести сопоставление и т.п, как Вы предлагаете, но думаю, что из принципиальных соображений этого не стоит делать в отношении этой работы. Т.к. - это такой бред, который и заподло комментировать. И удивительно, что Вы его привели.

[Ас-Алан]

  В 20.11.2009 в 05:49, Rust сказал:

Ас-Аслан, что за манера отвечать вопросом на вопрос? Я попросил привести данные по версии, что Чингис-хан являлся казахом. Пока ничего не увидел. По Каракоруму будем общаться в соответствующей ветке, не надо мне напоминать об этом в каждом посте.

По узбекам, особенно дурменам, "которые кумыс даже перестали делать", может укажите какие узбекские группы этот кумыс делают? И причем здесь вообще дурмены? Что-то не понял этой Вашей реплики, про особенное иранское влияние именно на дурменов. Особое иранское влияние, если можно так назвать значительный иранский компонент, обнаруживается как раз в составе оседлых групп узбеков, которые кумыса никогда и не делали.

У меня никакой манеры отвечать вопросом на вопрос нет, и никогда не наблюдалось. Но прежде, чем ответить на Ваш вопрос, мне интересно Ваше мнение по Каракоруму, т.к. по нему я могу для себя свидетельствовать о Вашей объективности и расположенности к восприятию того, с чем Вы изначально были несогласны. И потом я приведу факты, что Чингис-хан жил на территории современного Казахстана и был из Среднего джуза, а соответственно, если по-современному, был казахом.

Узбеки - многосоставный народ, я просто выделил из них часть, тип узбеков, в отношении которых и можно говорить о значительном иранском влиянии.

[Rust]

  В 20.11.2009 в 15:52, Ас-Алан сказал:

Арсен правильно назвал это бредом. Хотя, и можно провести сопоставление и т.п, как Вы предлагаете, но думаю, что из принципиальных соображений этого не стоит делать в отношении этой работы. Т.к. - это такой бред, который и заподло комментировать. И удивительно, что Вы его привели.

Ас-Аслан может начнете еще "по фене ботать"? "Заподло" комментировать - что за выражения такие? Какие принципиальные соображения? Не соглашаетесь с Еремеевым - докажите обратное на деле, а не на словах - "заподло комментировать" и т.д. Или слабо самому это сделать?

[Rust]

  В 20.11.2009 в 15:58, Ас-Алан сказал:

У меня никакой манеры отвечать вопросом на вопрос нет, и никогда не наблюдалось. Но прежде, чем ответить на Ваш вопрос, мне интересно Ваше мнение по Каракоруму, т.к. по нему я могу для себя свидетельствовать о вашей объективности и расположенности к восприятию того с чем Вы изначально были несогласны. И потом я приведу факты, что Чингис-хан жил на территории современного Казахстана и был из Среднего джуза, а соответственно, если по-современному, был казахом.

Узбеки - многосоставный народ, я просто выделил из них часть, тип узбеков, в отношении которых и можно говорить о значительном иранском влиянии.

А что за условия ставите такие - "прежде чем ответить на вопрос"? Может все же сначала потрудитесь ответить на прямые вопросы? Или опять начинаете увиливать? Честно говоря это уже начинает мне надоедать - Вы ответите на мои вопросы или нет? Пишу последний раз - потрудитесь привести факты, которые бы подтверждали то, что Чингис-хан был казахом, жил на территории современного Казахстана и даже более того был казахом Среднего Жуза.

Ситуация с узбеками вновь показывает уровень Ваших знаний - наибольшее иранское влияние наблюдается у оседлых групп узбеков, которых в дореволюционных источниках именовали сартами. И никакие дурмены или кумыс здесь ни при чем.

И будьте любезны приведите пожалуйста ссылку на Ваши "железобетонные доказательства нахождения Каракорума" - честное слово найти не могу, даже поиск не помогает.

[Ас-Алан]

  В 21.11.2009 в 03:38, Rust сказал:

А что за условия ставите такие - "прежде чем ответить на вопрос"? Может все же сначала потрудитесь ответить на прямые вопросы? Или опять начинаете увиливать? Честно говоря это уже начинает мне надоедать - Вы ответите на мои вопросы или нет? Пишу последний раз - потрудитесь привести факты, которые бы подтверждали то, что Чингис-хан был казахом, жил на территории современного Казахстана и даже более того был казахом Среднего Жуза.

Ситуация с узбеками вновь показывает уровень Ваших знаний - наибольшее иранское влияние наблюдается у оседлых групп узбеков, которых в дореволюционных источниках именовали сартами. И никакие дурмены или кумыс здесь ни при чем.

И будьте любезны приведите пожалуйста ссылку на Ваши "железобетонные доказательства нахождения Каракорума" - честное слово найти не могу, даже поиск не помогает.

А что у меня пресс-конференция, что-ли? Когда хочу, тогда и отвечаю, на что хочу.

Что касается узбеков, то термин "сарт" иногда покрывал и таджиков и узбеков вместе (вероятно по хозяйственному типу), поэтому я его не упомянул, а сказал пример дурменов.

Про Каракорум, вот с этой страницы: http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/2533-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/page__st__80

[Ас-Алан]

  В 21.11.2009 в 03:29, Rust сказал:

Не соглашаетесь с Еремеевым - докажите обратное на деле, а не на словах - "заподло комментировать" и т.д. Или слабо самому это сделать?

Не слабо, просто лень каждую несерьёзную статью о тюрках комментировать. У меня своя линия по ходу которой, такие статьи сами собой отпадают.

[Rust]

  В 21.11.2009 в 04:01, Ас-Алан сказал:

Не слабо, просто лень каждую несерьёзную статью о тюрках комментировать. У меня своя линия по ходу которой, такие статьи сами собой отпадают.

Ас-Аслан, у меня создается впечатление, что "каждую несерьезную статью о тюрках комментировать" все же слабо, а не лень.

[Rust]

  В 21.11.2009 в 03:53, Ас-Алан сказал:

А что у меня пресс-конференция, что-ли? Когда хочу, тогда и отвечаю, на что хочу.

Что касается узбеков, то термин "сарт" иногда покрывал и таджиков и узбеков вместе (вероятно по хозяйственному типу), поэтому я его не упомянул, а сказал пример дурменов.

Про Каракорум, вот с этой страницы: http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/2533-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/page__st__80

Нет, не пресс-конференция, но "назвался грибом, прыгай в кузовок" - высказал гипотезы в безапелляционной форме - приведи факты их подтверждающие. И отвечать все же придется, а то предыдущие постинги, где Вы бьете себя в грудь пяткой - типа "когда я не приводил доказательства" выглядят ой как некрасиво.

Тему с Каракорумом нашел и ответил. Так что теперь жду подтверждений того, что:

1. Чингис-хан был казахом

2. Чингис-хан жил на территории современного Казахстана

3. Чингис-хан был казахом Среднего Жуза

По узбекам, конечно офф-топ, но все же согласитесь, что наибольший иранский пласт обнаруживается у сартов - оседлого тюркоязычного населения Средней Азии и Восточного Туркестана? И что пример дурменов вообще ни по теме высказывания?

[Ас-Алан]

  В 21.11.2009 в 05:33, Rust сказал:

По узбекам, конечно офф-топ, но все же согласитесь, что наибольший иранский пласт обнаруживается у сартов - оседлого тюркоязычного населения Средней Азии и Восточного Туркестана?

Конечно, согласен.

[Ас-Алан]

  В 21.11.2009 в 05:33, Rust сказал:

Нет, не пресс-конференция, но "назвался грибом, прыгай в кузовок" - высказал гипотезы в безапелляционной форме - приведи факты их подтверждающие. И отвечать все же придется, а то предыдущие постинги, где Вы бьете себя в грудь пяткой - типа "когда я не приводил доказательства" выглядят ой как некрасиво.

Тему с Каракорумом нашел и ответил. Так что теперь жду подтверждений того, что:

1. Чингис-хан был казахом

2. Чингис-хан жил на территории современного Казахстана

3. Чингис-хан был казахом Среднего Жуза

К 22 часам по московскому времени, даст Аллах, отвечу.

[Ас-Алан]

Китайский письменный источник Мэн-да Бэй-лу даёт нам довольно ясное сведение о географическом расположении территории, откуда происходил Чингихан и его народ. В частности автор китайского источника сообщает, что:

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей..."

В 13 веке, когда писался данный письменный источник, государство киданей - кара-китаев занимало территорию, примерно, к югу от Балхаша и к востоку от Ферганской долины. На карте синим цветом обозначены примерные границы государства кара-китаев:

Как видно, на северо-запад от территории киданей - Казахстан. Таким образом, очевидно, что земли на которых жил народ Чингис-хана - Казахстан.

Далее, автор Мэн-да Бэй-лу сообщает, что:

"Их имеются три рода: черные, белые и дикие..."

Это сведение нам указывает о структуре, родовом делении "татар" - народа Чингис-хана. С учётом того, что китайский автор земли народа Чингис-хана указал на территории современного Казахстана, то разумно, и три указанных рода искать на территории Казахстана. И естественно, что будет правильным соотнести данные китайского исследователя с тремя известными казахскими жузами.

Далее, китайский письменный источник нам сообщает о том, что:

"Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами..."

Т.е., китайский автор уточняет и относит Чингис-хана и его род к "чёрным татарам". В китайской географической и этнонимической традиции (также, как и в тюркской) чёрным цветом (хэй) обозначался - север. http://www.witchmirror.ru/Mif/China/simb-color.htm

Таким образом, из всех трёх подразделений "татар", "чёрные" должны были быть наиболее северными, относительно других "татар". И таким жузом у казахов является - средний жуз (на карте выделен жёлтым цветом, красным - старший жуз, зелёным - младший).

В главе 19 сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня в параграфе "Поклоны татар у границ" [говорится]: "У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами... Те, которые дальше, называются дикими татарами..."

Т.е., принцип по которому другая часть татар названа "дикими" связана с тем, что они наиболее удалены от китайских границ. А таким, наиболее удалённым от китайцев жузом является - младший жуз. И остаётся третий род - у китайского автора названный "белыми татарами", которые, очевидно, наиболее близки к китайским границам. Таким жузом является - старший жуз. Для подобной идентификации старшего жуза есть, также такой довод, что в китайской традиции белый цвет (бай) означает - запад http://www.witchmirror.ru/Mif/China/simb-color.htm, а старший жуз находится, в точности, на западе китайских границ. Также, этот жуз имеет одним из своих названий - Ак-арыс - Белый арыс.

О казахских жузах. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B7

ИСТОРИЧЕСКАЯ ОСОБЕННОСТЬ ЖУЗОВ

У казахских жузов имелись следующие особенности: 1) внутреннее региональное единство; 2) этническое единство; 3) культурно-хозяйственная общность; 4) общность политического руководства.

Раскроем шире эти особенности. У каждого казахского жуза имелось своё исторически сложившееся пространство, территория. Так, у Старшего жуза — Это Семиречье и Южный Казахстан, у Среднего Жуза — Центральный, Восточный и Северный Казахстан, у Младшего жуза — Западный Казахстан. Племена казахов, входивших в один жуз, родственны между собой и даже считались потомками одного предка. Поскольку население жуза проживало в определённой географической зоне, племена, входившие в один жуз, были связаны между собой более крепкими хозяйственно-экономическими связями, чем с другими жузами. В связи с этим складывалась особая внутриэтническая общность со своими традициями, привычками, обычаями. Жузы отличались внутренней сплочённостью и в руководстве власть. Каждый жуз имел своего бия. Известно, что и во времена Казахского ханства каждый жуз имел своего хана. Казахские жузы были хозяйственно-культурными и политическими частями казахского народа. В мирное время большинство внутренних проблем, отношений решались внутри самих жузов. Однако это не означает, что между казахскими жузами не было политических, хозяйственно-культурных, этнических связей. Между родами и племенами, занимавшимися кочевым скотоводством, устанавливались тесные хозяйственные взаимоотношения, завязывались торговые связи, заключались браки. Общая этнокультура, языковое, бытовое и хозяйственное единство играли прочную связующую роль. Если над общей родиной сгущались тучи, вставал вопрос о её защите, то все казахские жузы объединялись в одну мощную силу. Не возникало никаких разногласий по поводу того, какому жузу относится та или иная территория: под угрозой была казахская земля. Внутренняя близость, патриотизм проявлялись во время джунгарских набегов на казахскую землю. Все главные вопросы внутренней и внешней политики решались на курултаях.

Внутреннее устройство казахских жузов было регламентировано осознанием родственных связей. Т.е., все прекрасно знали, что они свои: никто ниоткуда не пришёл. Потому, ясно, что никаких вливаний посторонних родов, тем более иноэтничных в состав казахских жузов не происходило. Всё фиксировалось и сохранялось в шежире. А потому, предположения о том, что в среду казахских жузов проникли "монгольские" рода и отюречились является не более, чем тенденциозным бредом отдельных "монголистов". Все казахские жузы и основные рода - исключительно тюркского происхождения и все родственны между собой. Инфантильные и реально нисколько не обоснованные разговоры об "отюречивании", якобы, изначально монголоязычных родов никаких оснований под собой не имеют. Ни этнографическим, ни лингвистическим, ни археологическим материалом не подтверждается.

Также в поддержку написанного, приведу данные Аскерборжа.

Про татар и самого Чингизхана пишет также Васильева (История и древности): (здесь АКБ - АксКерБорж)

С.216:

Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-западе от Киданей (АКБ: согласно Ляо-Ши, язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Это как сейчас как казахский и татарский языки).

Далее: Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: тюрки-шато, степные тюрки)... Белые татары...когда случится смерть отца или матери изрезывают себе лицо и плачут (АКБ: казахский обычай "бет жырту или бет тырнау").

С.136:

История говорит нам, что Тукюэсцы (АКБ: тюрки), прозванные Шатосцами от степи Шато.

С.217:

В последнее время, при заключении трактата...вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар.

С.134:

Что это имя (АКБ: Монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула , и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответсвует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов.

С.135

И потому, что официальный язык везде словом Монгол заменил прежнее название поколения (АКБ: Татар).

С.137:

Поколением Татар, между которыми родился Чингисхан.

Далее: Довольно того, что поколение Татар при Чингисхане стало царственным (как прежде Ойхор, Тукюэ и т.д.) и дало название для всех других в смысле царства...Что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени.

Вывод:

1.Чингис-хан жил на территории современного Казахстана

2.Чингис-хан был казахом Среднего Жуза

3.Чингис-хан был казахом

[gure]

вы уверены, что под киданями в приводимом вами источнике китайский автор имел в виду государство кара-китаев? это ваше допущение требует отдельных доказательств.

я, например, не разделяю ваше мнение, исходя из следующего. Огромное количество киданей на запад не уходило. Синизированное за 200 лет господства городское население - точно. Из них, например, происходил известный Елюй Чуцай - книжник и ученый, советник Чингисхана. Киданьские генералы служили в армии Цзинь, это тоже известно из источников. Собственно, как мне представляется, кидани служили своего рода про-монгольской "пятой колонной" внутри государства Алтан-хана.

В глазах сунского сановника, наверняка, государства "северных варваров" не обладали легитимностью, поэтому использование термина "кидани" в качестве маркера географического позиционирования связано с народом, а не государством.

нативная территория киданей - юго-восточная Увур Монголия, север Ляонина и Хэбэя, запад Гирина. Относительно этого региона северо-запад - это и есть современная территория Монголии и Забайкалья, которые и фигурируют в ранней истории монголов.

Как бы вам ни хотелось, но такие маркеры, как Онон, Керулен, Байкал, Селенга, Ангара, Бальжиннур из истории монголов не вычеркнуть никак. В противном случае вам придется потрудиться дать полную трактовку всех событий монгольской истории и их локализацию. Хотя бы найти Онон в степях Казахстана )))

Кстати, я являюсь сторонником версии, что найманы - это такой же осколок государства Ляо, как и кара-китаи. Этим можно объяснить и их относительно высокий культурный уровень, привлекательный для Чингисхана, и то, что сын найманского правителя (не помню щас его имени) сравнительно легко занял трон гурхана в кара-китае, обладая, видимо, легитимным на то правом.

[Bas1]

  В 22.11.2009 в 01:48, gure сказал:

я, например, не разделяю ваше мнение, исходя из следующего. Огромное количество киданей на запад не уходило. Синизированное за 200 лет господства городское население - точно. Из них, например, происходил известный Елюй Чуцай - книжник и ученый, советник Чингисхана. Киданьские генералы служили в армии Цзинь, это тоже известно из источников. Собственно, как мне представляется, кидани служили своего рода про-монгольской "пятой колонной" внутри государства Алтан-хана.

Летом этого года в Астане презентовали книгу про Елубая или Елуй Чуцая. Согласно книги местом рождения Елубая была Си Ся (западное Ляо).

[Хак-Назар б. Касым]

Что за книга и почему Елубай?

[gure]

  В 22.11.2009 в 06:38, Bas1 сказал:

Летом этого года в Астане презентовали книгу про Елубая или Елуй Чуцая. Согласно книги местом рождения Елубая была Си Ся (западное Ляо).

Си Ся - это "западное Ся", "западное Ляо" - Си Ляо. Это во-первых.

во-вторых, Си Ся отношения к киданям не имело. Это было тангутское государство, созданное северными тибетоязычными народами, миньяг по-моему было их самоназвание. Во время войны с Си Ся умер Чингисхан.

В-третьих, Елюй - название наиболее могущественного киданьского клана, императорская фамилия империи Ляо. Не надо коверкать ее на казахский манер.

А вообще, все это оказахстанивание всемирной истории становится уже несмешным.

[АксКерБорж]

  В 21.11.2009 в 18:08, Ас-Алан сказал:

Китайский письменный источник Мэн-да Бэй-лу даёт нам довольно ясное сведение о географическом расположении территории, откуда происходил Чингихан и его народ. В частности автор китайского источника сообщает, что:

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей..."

В 13 веке, когда писался данный письменный источник, государство киданей - кара-китаев занимало территорию, примерно, к югу от Балхаша и к востоку от Ферганской долины. На карте синим цветом обозначены примерные границы государства кара-китаев:

  В 22.11.2009 в 01:48, gure сказал:

вы уверены, что под киданями в приводимом вами источнике китайский автор имел в виду государство кара-китаев? это ваше допущение требует отдельных доказательств.

я, например, не разделяю ваше мнение, исходя из следующего. Огромное количество киданей на запад не уходило. Синизированное за 200 лет господства городское население - точно. Из них, например, происходил известный Елюй Чуцай - книжник и ученый, советник Чингисхана. Киданьские генералы служили в армии Цзинь, это тоже известно из источников. Собственно, как мне представляется, кидани служили своего рода про-монгольской "пятой колонной" внутри государства Алтан-хана.

Позвольте, Гуре, откуда же тогда у нынешних казахов поговорка: «Қара қытай келсе елде шөп шықпайды» или на русский лад это будет звучать как: Если придут Кара-Китаи, то не будет урожая? Если кидани, по вашему, на запад не уходили, а существование предков казахов на территории Монголии нонсенс?

По-видимому, поговорка все-таки говорит о прямых контактах предков казахов с искомыми кара-китаями (киданями).

[gure]

  В 22.11.2009 в 09:34, АксКерБорж сказал:

Позвольте, Гуре, откуда же тогда у нынешних казахов поговорка: «Қара қытай келсе елде шөп шықпайды» или на русский лад это будет звучать как: Если придут Кара-Китаи, то не будет урожая? Если кидани, по вашему, на запад не уходили, а существование предков казахов на территории Монголии нонсенс?

По-видимому, поговорка все-таки говорит о прямых контактах предков казахов с искомыми кара-китаями (киданями).

знаете, опять придется раскладывать по полочкам, несколько поднадоело это уже, но придется )))

во-первых, в моей фразе "огромное количество киданей на запад не уходило" говорит лишь о том, что ушедшие в Семиречье кара-китаи - не самая значительная часть киданей. Большая часть их осталось на месте - особенно жители городов. Вы отношения множеств учили в школе/вузе? Если да, то моя фраза должна была бы вам быть понятной ))))

во-вторых, некоторые из предков казахов таки да, обитали на территории Монголии, джалаиры, например. Тех же казахских найманов я готов со средневековыми найманами связать, при условии монголоязычия правящей верхушки (в каракитайской империи ведь подданные-то тоже были тюрки-карлуки). В отношении кереев и кереитов - скорее, нет, историческая связь не показана.

в-третьих, все-таки мне кажется, кара-китаи в казахской пословице - это "черные китайцы" (в нынешнем понятии Китая), а не "черные кидани", и пословица связана, скорее, с событиями 18-первой половины 19 вв., когда цинский Китай вел активную политику в Джунгарии и Туркестане. Эпитет "хара" использован в уничижительном оттенке.

в-четвертых, самый интересный аспект, а о каком, собственно, урожае идет речь в пословице? Что, казахи разве настолько массово сеяли хлеба или разводили огороды, что это в поговорках запечатлелось? Может, стоит поговорить о казахском земледелии?

[АксКерБорж]

  В 22.11.2009 в 11:41, gure сказал:

знаете, опять придется раскладывать по полочкам, несколько поднадоело это уже, но придется )))

во-первых, в моей фразе "огромное количество киданей на запад не уходило" говорит лишь о том, что ушедшие в Семиречье кара-китаи - не самая значительная часть киданей. Большая часть их осталось на месте - особенно жители городов. Вы отношения множеств учили в школе/вузе? Если да, то моя фраза должна была бы вам быть понятной ))))

во-вторых, некоторые из предков казахов таки да, обитали на территории Монголии, джалаиры, например. Тех же казахских найманов я готов со средневековыми найманами связать, при условии монголоязычия правящей верхушки (в каракитайской империи ведь подданные-то тоже были тюрки-карлуки). В отношении кереев и кереитов - скорее, нет, историческая связь не показана.

в-третьих, все-таки мне кажется, кара-китаи в казахской пословице - это "черные китайцы" (в нынешнем понятии Китая), а не "черные кидани", и пословица связана, скорее, с событиями 18-первой половины 19 вв., когда цинский Китай вел активную политику в Джунгарии и Туркестане. Эпитет "хара" использован в уничижительном оттенке.

в-четвертых, самый интересный аспект, а о каком, собственно, урожае идет речь в пословице? Что, казахи разве настолько массово сеяли хлеба или разводили огороды, что это в поговорках запечатлелось? Может, стоит поговорить о казахском земледелии?

1. Ссори, не математик. Но, если, как вы утверждаете, что часть кара-китаев (киданей) ушла в Семиречье, а основная часть оставалась на прежних местах, то все равно, географическая ориентировка Ас-Алана как "к северо-западу от киданей" применительно к степям Казахстана, верна и не противоречит вашим словам.

2. Без коммент.

3. Какие это "черные китайцы", загорелые? Казахи в эпитет "кара" ничего уничижительного на вкладывают, это только у расистов Ку-Клус-Клана так .

4. Это ведь образно. Скорее всего я дал неточный перевод слов "шөп шықпайды". Правильнее будет "затопчут всю траву из-за своей многочисленности".

[gure]

  В 22.11.2009 в 12:02, АксКерБорж сказал:

1. Ссори, не математик. Но, если, как вы утверждаете, что часть кара-китаев (киданей) ушла в Семиречье, а основная часть оставалась на прежних местах, то все равно, географическая ориентировка Ас-Алана как "к северо-западу от киданей" применительно к степям Казахстана, верна и не противоречит вашим словам.

2. Без коммент.

3. Какие это "черные китайцы", загорелые? Казахи в эпитет "кара" ничего уничижительного на вкладывают, это только у расистов Ку-Клус-Клана так .

4. Это ведь образно. Скорее всего я дал неточный перевод слов "шөп шықпайды". Правильнее будет "затопчут всю траву из-за своей многочисленности".

1) Стоит вопрос, в курсе ли был южно-сунский сановник о государстве Кара-Китаев? Если да, то насколько известен факт существования гурханата был для его читателей, которые привыкли к существованию киданьского этноса к северо-востоку от них? Даже если допустить, что предложенная версия верна, то каким образом можно перетолковать всю историческую географию монгольского периода? Онон-Керулен где в казахских степях? Лесные народы кто? Сколько надо идти войском от Казахстана до Китайской стены? Имел бы Алтан-хан такое влияние на монголов (а Чингисхан носил ведь цзиньский титул, означавший примерно "начальник пограничной стражи"), если б они жили в нескольких месяцах пути от Бейцзина? Почему так странно в вашем случае выглядели направления ударов Чингисхана - ведь китайские походы Мухали произошли раньше, чем Западный поход Джэбэ и Субэдэя. В общем, огромное количество вопросов возникает - если их все печатать, можно несколько страниц форума занять. И вам на них внятного и адекватного ответа дать не удастся.

3) А аналога монгольскому "харачу" - "простолюдин" разве нет в казахском? В монгольских языках "хара" - полисемантично, и часто зависит от контекста.

4) Ну вы уж поаккуратнее с выбором терминов )))