Чингизхан

[Акскл]

Для вас, Стас, даже сотни приведенных цитат из очень авторитетных источников не являются достаточным доказательством чего-либо.

[Altai Xangai]

Чингисхан – казах?

На фоне этой откровенной фальсификации, явно поощряемой нынешней властью, в последнее время в большом числе стали появляться дилетантские исследования казахской истории, которые в новейшее время принято зачислять в разряд ажиотажной истории. Популярной в русскоязычной казахской среде неожиданно стала книга Калибека Даниярова «История Отечества» (Алматы, 2000 г.), в которой автор недвусмысленно называет Чингисхана казахом, доказательству чего и посвящена книга. «Правда такова, – пишет К. Данияров, – что все казахские роды участвовали в походах Чингисхана и хана Батыя, и что сам Чингисхан – казах, поскольку его отец Есукей был ханом казахского рода Кият, который многие столетия проживал на берегах Волги».

К. Данияров идет самым простым путем фонетических совпадений. Кто такой Чингисхан? – вопрошает он. Да это же наш, казахский Темиршин, – отвечает он себе, не замечая, насколько он приближается к анекдотичным аналогиям, рожденным фонетическими совпадениями. Например, среди хохмачей гуляет миф о том, что экватор открыли два казаха – екi батыр (два батыра). Бытует и такая шутка. Один шапраштинец послал искать счастья по свету двух сыновей – Паракбая и Оракбая. Те открыли в Южной Америке новые страны – Парагвай и Уругвай. Третий сын – Торгай – остался дома.

Да что там Уругвай и Парагвай, у аргынов есть целая страна за пределами Казахстана – Аргынтина называется, и тоже в Южной Америке. Есть и в Испании земля аргынов – Аргыния (Арагония). Но и другим казахам, не только аргынам, есть чем похвастать. Знаменитый востоковед Конрад да и канцлер Германии Конрад Аденауэр знаете откуда? Правильно, из казахского рода конырат. А откуда взялось название Балтика? Да просто туда дошли казахи рода балта. Кто-то доболтался до того, что Александр Македонский – казах из рода жалаир. В общем, куда не плюнь, везде казахи.

В принципе, Калибек Данияров правильно подметил наличие тюркских корней, как и в монгольском этносе, начало которому положил Чингисхан, так и у самого Чингисхана. Вот только, путая причинно-следственные связи, он низводит свое исследование до профанного уровня. Данияров слепо и фанатично говорит, что поскольку Чингисхан происходит из рода кият, который затем вошел и в состав казахского этноса, то Чингисхан – казах, и его необходимо считать основоположником казахского народа.

Конечно, это бред, и нужно ли возражать? Как выясняется, нужно. Потому что у Даниярова находится много поклонников. Вот и президент Казахской академии спорта и туризма Кайрат Закирьянов раздает интервью, доказывая, вслед за Данияровым, что Чингисхан – казах. Впрочем, возражение здесь одно, и оно очень простое. Дело в том, что Чингисхан почил, как известно, в первой половине XIII века, а этноним «казах» (қазақ) появился, по свидетельству многих исторических документов, в конце XIV века. Поэтому говорить о том, что Чингисхан – казах, конечно, нельзя. Грамотнее говорить о тюркских корнях Чингисхана, который имеет несомненную генетическую принадлежность к тюркам. Во время правления Чингисхана несколько тюркских родов действительно вошли в состав абсолютно нового этноса монгол, который берет начало от Чингисхана. Поэтому монголы вполне справедливо говорят, что они никакие не казахи, хотя у них есть тюркские корни. И точно так же Чингисхана было бы примитивно и глупо считать казахом. Основу казахского этноса в XV веке составили известные задолго до возникновения этноса қазақ тюркские рода, часть которых до этого вошла и в этнос монгол. На возникновение казахского этноса завоевание Чингисханом тюркской степи не имело прямого влияния. Тюркские рода как жили в этой степи до Чингисхана, так и продолжали жить после Чингисхана, с тем и вошли в Казахское ханство. Чингисхан существенно повлиял только на государственное устройство степи, задав на долгие годы ханскую модель правления. Но от этого называть его казахом, конечно, никак нельзя.

Ербол КУРМАНБАЕВ

Очерки фальсификации казахской истории

http://kultura.az/articles.php?item_id=20091110120242141&sec_id=9

[АксКерБорж]

Их имеются три рода: черные, белые и дикие...".[/size] [/font]

Вот, думаю: ни есть ли это - смутное упоминание о трёх казахских джузах?

И вопрос к казахам, какой из джузов располагался севернее?

Деление войска на 3 части очень древняя тюркская традиция, идущая от хуннов, возможно и ранее: левое, правое крылья и центр-орда.

Есть сторонники того, что казахские 3 жуза и есть последствие и своего рода аналог такого разделения.

Однако в таком случае черные должны были быть на юге, а белые на севере, тогда как онгуты все таки былю южными.

ИМХО: цвета переданные китайцами означали отношение татарских племен к кочевому быту: чёрные - чисто кочевники, белые - полуоседлые, дикие - лесные племена.

[asan-kaygy]

Ербол КУРМАНБАЕВ

Очерки фальсификации казахской истории

http://kultura.az/articles.php?item_id=20091110120242141&sec_id=9

Спасибо за ссылку.

Ерболу тоже спасибо за материал.

[Ас-Алан]

Деление войска на 3 части очень древняя тюркская традиция, идущая от хуннов, возможно и ранее: левое, правое крылья и центр-орда.

Есть сторонники того, что казахские 3 жуза и есть последствие и своего рода аналог такого разделения.

Однако в таком случае черные должны были быть на юге, а белые на севере, тогда как онгуты все таки былю южными.

ИМХО: цвета переданные китайцами означали отношение татарских племен к кочевому быту: чёрные - чисто кочевники, белые - полуоседлые, дикие - лесные племена.

Нет, скорее всего, так: "чёрные" - северные (орта джуз), "белые" - на юге (старший джуз), а "дикие" - западные (младший джуз). Причиной названия их "дикими" китайский автор считал их большую удалённость от Китая, а таковым является младший джуз.

[tal-ad-din]

Ербол КУРМАНБАЕВ

Очерки фальсификации казахской истории

http://kultura.az/articles.php?item_id=20091110120242141&sec_id=9

На мой обывательский взгляд тоже голословно. 100%-х доказательств нет.

Разве у истории как науки и ее методологии есть такой метод исследования как простое сложение количества даже не взглядов кто за а кто против, а предпочтений? Кроме этого история становится еще объектом политики.

По-моему назревает большая необходимость в новом и тщательном исследовании вопросов возникновения государства Чингизхана и полная ревизия имеющихся исторических взглядов. Для меня на данный момент официальная версия о монгольскости (так же Халха) происхождения государства Чингизхана и его потомков вещь возможная, но вовсе не очевидная.

У меня есть ряд своих соображений:

У нас, например, Казахов, ранее (в доколониальный период) политическая система была построена следующим образом был: хан всех трех жузов (избирательная политическая единица на курултаях), три жуза которыми управляли ханы (по сословию чингизиды тоже избирались из числа торе) были рода такие как Аргыны, Найманы, Жалаиры, Коныраты, Дулаты, Адаи и т.д. которые распределялись по жузам и которыми управляли султаны так же из сословия чингизидов. Например, мятежные султаны Жанибек и Гирей были Аргынскими, что кроме всего указывает на данную политическую систему образованную еще ранее до образования Казахского ханства. Что еще, является интересным, то что ханы были как и все подсудны в отличии от монархов Европы ну это так к слову.

Кроме этого у каждого рода были старейшины, другие известные прославленные и уважаемые люди которые делили власть чингизидов, к ним относились кажи, батыры, Бии. Были такие прославленные люди из черной кости чья слава и авторитет вровень с ханами распространялась не только на жуз в отдельности но и на все ханство. Все эти особенности характерны для системы кочевой демократии.

Есть такая, гармонично связанная с политической системой древняя традиция: каждый казах должен знать свое происхождение – предков до 7 колена, племя и род. Если в роду происходят, какие либо изменения то по древней традиции остаются народные сказания, песни, притчи которые в настоящее время дошли до нас в виде легенд. Эта традиция была настолько четко отработана что, наверное, внедрить других людей отличающихся этнически бесследно, а заодно и шпионов в такое общество было практически невозможным.

У каждого рода имеется своя тамга и боевой клич – уран. То есть каждый род выкрикивая свой клич, были все как один в бою, как каждый воин был ответственен за товарища своего, так и роды были ответственны перед другими – известная система, введенная Чингизханом.

Возникают, на мой взгляд, очевиднейшие вопросы:

Кто и когда внедрил такую систему у Казахов? Кто так кровно, объединил роды, говорящие на тюрском языке? Когда и кому элиты родов (бывших самостоятельными и со своей аристократией) сложили свои полномочия и признали власть над собой тому и его потомкам, по всей видимости, кто по их признанию являлся от пришедшим от одного известного им бога?

По всей видимости, это политический акт (и не только – имеющий сакральный и сокровенный характер и значение) при котором все они должны быть повязаны разом.

Ответ такой же очевиднейший – на курултае когда провозгласили Темуджина – Чингизханом.

Интересно будет отметить и то, что другие народы со своими лидерами, которые присоединялись к Чингизхану получали только ярлык, но они не имели такое право, как поднять хана на белой кошме, такое право и прерогатива имелась только у родственных родов повязанных одиножды. Причем родственных, не только между собой, но и ему самому хану.

Такая традиция сохранилась у Казахов.

И еще одно мое соображение существование тамг у родов скорее всего было еще и до Чингизхана а значит традиция уходит еще глубже в древность существования народа который не одиножды образовывали государства и империи.

[АксКерБорж]

На мой обывательский взгляд тоже голословно. 100%-х доказательств нет.

Разве у истории как науки и ее методологии есть такой метод исследования как простое сложение количества даже не взглядов кто за а кто против, а предпочтений? Кроме этого история становится еще объектом политики.

По-моему назревает большая необходимость в новом и тщательном исследовании вопросов возникновения государства Чингизхана и полная ревизия имеющихся исторических взглядов. Для меня на данный момент официальная версия о монгольскости (так же Халха) происхождения государства Чингизхана и его потомков вещь возможная, но вовсе не очевидная.

У меня есть ряд своих соображений:

У нас, например, Казахов, ранее (в доколониальный период) политическая система была построена следующим образом был: хан всех трех жузов (избирательная политическая единица на курултаях), три жуза которыми управляли ханы (по сословию чингизиды тоже избирались из числа торе) были рода такие как Аргыны, Найманы, Жалаиры, Коныраты, Дулаты, Адаи и т.д. которые распределялись по жузам и которыми управляли султаны так же из сословия чингизидов. Например, мятежные султаны Жанибек и Гирей были Аргынскими, что кроме всего указывает на данную политическую систему образованную еще ранее до образования Казахского ханства. Что еще, является интересным, то что ханы были как и все подсудны в отличии от монархов Европы ну это так к слову.

Кроме этого у каждого рода были старейшины, другие известные прославленные и уважаемые люди которые делили власть чингизидов, к ним относились кажи, батыры, Бии. Были такие прославленные люди из черной кости чья слава и авторитет вровень с ханами распространялась не только на жуз в отдельности но и на все ханство. Все эти особенности характерны для системы кочевой демократии.

Есть такая, гармонично связанная с политической системой древняя традиция: каждый казах должен знать свое происхождение – предков до 7 колена, племя и род. Если в роду происходят, какие либо изменения то по древней традиции остаются народные сказания, песни, притчи которые в настоящее время дошли до нас в виде легенд. Эта традиция была настолько четко отработана что, наверное, внедрить других людей отличающихся этнически бесследно, а заодно и шпионов в такое общество было практически невозможным.

У каждого рода имеется своя тамга и боевой клич – уран. То есть каждый род выкрикивая свой клич, были все как один в бою, как каждый воин был ответственен за товарища своего, так и роды были ответственны перед другими – известная система, введенная Чингизханом.

Возникают, на мой взгляд, очевиднейшие вопросы:

Кто и когда внедрил такую систему у Казахов? Кто так кровно, объединил роды, говорящие на тюрском языке? Когда и кому элиты родов (бывших самостоятельными и со своей аристократией) сложили свои полномочия и признали власть над собой тому и его потомкам, по всей видимости, кто по их признанию являлся от пришедшим от одного известного им бога?

По всей видимости, это политический акт (и не только – имеющий сакральный и сокровенный характер и значение) при котором все они должны быть повязаны разом.

Ответ такой же очевиднейший – на курултае когда провозгласили Темуджина – Чингизханом.

Интересно будет отметить и то, что другие народы со своими лидерами, которые присоединялись к Чингизхану получали только ярлык, но они не имели такое право, как поднять хана на белой кошме, такое право и прерогатива имелась только у родственных родов повязанных одиножды. Причем родственных, не только между собой, но и ему самому хану.

Такая традиция сохранилась у Казахов.

И еще одно мое соображение существование тамг у родов скорее всего было еще и до Чингизхана а значит традиция уходит еще глубже в древность существования народа который не одиножды образовывали государства и империи.

Полностью поддерживаю.

[Акскл]

Это уже не первая его статья на эту тему:

http://www.inauka.ru/history/article36361.html

Публикует свои статьи на российских и азербайджанских сайтах, хотя и у него есть некоторый прогресс во взглядах в правильном направлении:

"...Грамотнее говорить о тюркских корнях Чингисхана, который имеет несомненную генетическую принадлежность к тюркам..."

И опять старая совковая колониальная официальная версия "происхождения" казахов в 15 веке "как результат смешения тюркских и монгольских кочевых племен", хотя те т.н. "монгольские" племена - найманы, кереи, жалаиры, коныраты, меркиты, и др. - тоже были все поголовно 100%-ми тюрками.

Если казахов не было до 15 века, тогда и немцев и итальянцев тоже не было до 19 века!

Казахское Ханство - это лишь новое ПОЛИТИЧЕСКОЕ образование в Степи.

[Акскл]

Д.Кусера: В поисках вождя. В Китае и России переосмысливают наследие Чингисхана

09:48 13.11.2009

В поисках Чингисхана: В Китае и России переосмысливают наследие Чингисхана

В городе Хоххот – столице китайской провинции Внутренняя Монголия – появилась новая площадь Чингисхана, в центре которой расположена массивная конная статуя завоевателя. Рядом с площадью шумит бульвар Чингисхана, выдержанный в монгольском стиле с его куполообразными крышами и элементами в бело-синих тонах.

Может показаться невероятным, чтобы Китай так чествовал Чингисхана, монгольские армии которого захватили в XIII в. страну и правили ею более века. Но в стремлении укрепить контроль над своим монгольским национальным меньшинством Пекин теперь утверждает, что поскольку Чингисхан покорил Китай, его можно рассматривать как героя Китая.

И это обстоятельство придает поискам могилы Чингисхана определенный геополитический колорит. На вопрос, зачем искать место его захоронения, монголы отвечают по-разному. Например, для того, чтобы найти правильное место поклонения своему герою. Или для того, чтобы привлечь мировое внимание к самому Чингисхану и к Монголии. Но, пожалуй, самым частым объяснением является необходимость доказать принадлежность Чингисхана именно Монголии.

В степях Внутренней Монголии, граничащей с самой Монголией, расположен мавзолей Чингисхана. Внутренняя Монголия является территорией компактного проживания монгольского национального меньшинства Китая, насчитывающего больше этнических монголов, чем их проживает в собственно Монголии. Несмотря на такое название, никто не утверждает, что здесь захоронен Чингис. Однако "мавзолей" все равно представляет собой серьезный памятник монгольскому вождю, подкрепляющий притязания Китая на наследие Чингисхана.

Мавзолей являет собой современную дань традиции, возникшей вскоре после смерти Чингисхана в XIII в. Поскольку местонахождение могилы Чингисхана держалось в секрете, его потомки создали передвижной мемориал, изначально состоявший из нескольких белых палаток под названием "ордос", где монголы могли почтить его память. Палатки сначала помещались на священной горе Бурхан-Халдун в северной Монголии, где, как предполагают, и был захоронен Чингисхан. В итоге, вследствие не дошедших до нас обстоятельств, они в итоге перекочевали на территорию нынешнего Китая.

В первые десятилетия XX в. мавзолей оставался доморощенным мемориальным комплексом из самых обычных палаток, доступ в который был открыт лишь для монголов. После прихода к власти коммунистов в 1949 году подул ветер перемен, официальное мнение о Чингисхане быстро изменилось: в 1950-ых годах власти, явно стремясь укрепить приверженность монголов делу коммунизма, построили на месте мавзолея современный храм. В годы культурной революции Чингисхан был записан в реакционеры, мавзолей был закрыт, а в помещении музея стали складировать соль.

Сегодня китайское правительство вновь пытается сделать упор на "гармонии", царящей в отношениях национальных меньшинств. "Гармония" – это любимое слово Пекина. Для монголов это означает, что Чингисхан снова стал героем – но с китайским колоритом. Его изображают уже не варваром-завоевателем, а представителем большого китайского мира, при котором Китай стал частью империи, которая – единственный раз за всю историю Китая – одержала победу над европейцами на полях сражений.

Ближайший город к мавзолею Чингисхана (находящийся в четырех часах езды от Хоххота) был переименован из Дуншэна в Ордос – монгольское название исторических палаток Чингисхана. В 2005 году в мавзолее была проведена реконструкция стоимостью в 200 млн. юаней (около 30 млн. долларов США). Был построен новый мавзолей и алтарь в главном храме, к которому монголы могут приносить Чингису небольшие пожертвования: деньги, брикеты чая, шелковые отрезы.

Мавзолей посещают как сами монголы, так и туристы основной китайской национальности хань. И те, и другие приезжают сюда по своей причине. Монголы едут отдать дань уважения Чингису и попросить о помощи. Один тучный посетитель музея, отказавшийся назвать свое имя, сказал, что приехал помолиться Чингису и попросить о помощи в предстоящем ему вечером того же дня состязании по реслингу. Но большая часть посетителей музея из числа национальности хань приезжают сюда в составе группового тура по Внутренней Монголии. Посещение мавзолея входит в стандартную программу поездки, включающую, кроме того, катание верхом по степи и традиционные вокально-танцевальные представления. (По словам сотрудников мавзолея, в год музей посещают 35 млн. человек. Судя по картине, которую мы наблюдали, посетив мавзолей в разгар туристического сезона, музей действительно пользуется успехом, но указанная цифра все же представляется сильно завышенной).

Мавзолей, в особенности его новая, реконструированная часть, ориентирована больше на вкусы ханьцев, чем монголов. Так, например, главный храм украшен искусными изображениями 1206 драконов. Драконы изображены на стенах, вырезаны на потолке, нарисованы на вазах. Как подчеркнул один гид, ханец по национальности, драконов весьма уважают ханьцы, а не монголы. "Монгольский народ любит волков и беркутов, а не драконов, – отметил экскурсовод. – Но вы не увидите здесь ни волков, ни беркутов". Близ храма можно видеть новую скульптуру другого традиционно китайского создания – диси. Это животное, напоминающее по виду черепаху, голову которого ханьцы потирают на удачу.

Подобное обращение с Чингисханом вызывает некоторое беспокойство в Монголии, где не затихают слухи, что под мавзолеем находится скрытый музей, в котором якобы хранятся карты, на которых вся территория Монголии находится под контролем Китая. Оно вызывает горькую усмешку и у жителей Внутренней Монголии, куда за последние несколько десятков лет переселилось столько представителей народности хань, что монголы, некогда доминировавшие в ее этническом составе, теперь составляют примерно 15 процентов населения этой территории.

"Это похоже на ситуацию, когда к тебе приезжают гости, – сказал нам о миграции ханьцев один монгол из города Хоххот, попросивший не называть его имени. – Сначала вы привечаете их, … а они располагаются надолго, а потом отбирают у вас ваш дом". Разговаривая с корреспондентом EurasiaNet на площади Чингисхана, он вынул батарейку из своего сотового телефона на случай прослушки его спецслужбами. По его словам, 20 тыс. монголов являются информаторами тайной полиции, хотя никакой открытой политической деятельности в их регионе не наблюдается. Сопротивление монголов, по его словам, довольно сильно, но оно не принимает каких-то конкретных очертаний.

В России также проживает значительное монгольское нацменьшинство – это монгольский народ буряты, проживающие на границе с собственно Монголией. Бурятия занимает особое место в истории жизни Чингисхана: здесь похоронена его мать. И здесь отношение к Чингисхану тоже начинает меняться, хотя происходит это не так открыто, как в Китае.

Русские, которых монголы завоевали в XIII в, традиционно воспринимали Чингисхана как жестокого завоевателя. Некоторые советские истории даже возлагали на татаро-монгольское иго вину за относительное отставание России в развитии в XX веке.

Все это начинает постепенно меняться. Для бурятов Чингис стал символом их нации, ему посвящают песни в стиле хип-хоп, пишут романы. Два брата лет по двадцать с небольшим, Олег и Баир Юмовы, поставили на сцене Бурятского театра драмы пьесу под названием "Степь в крови". Пьеса представляет собой переложение "Гамлета" на средневековый лад. По словам братьев, на творчество их вдохновил пример Чингисхана. По словам Баира Юмова, они пытаются жить по уложению Чингисхана под названием Яса (своде правил, не дошедшем до нас подлиннике, отрывки из которого известны в переложении из других источников). Баир Юмов сравнивает Ясу с кодом японских самураев. "Я хочу соответствовать его заветам и следовать его законам", – подчеркивает он. "Говорят, он был диктатор и тиран, – отмечает Олег. – Но в то время нужен был вождь. Следует понимать, что он был силен не телом, а духом".

Некоторые русские также начинают переоценивать свое отношение к Чингисхану. По мнению представителей влиятельного движения интеллигенции, называемых неоевразийцами, своим завоеванием России Чингисхан фактически способствовал сплочению страны и защитил ее православный уклад от католической Западной Европы. В 2007 году на экраны страны вышел фильм "Монгол" режиссера Сергея Бодрова, также неоевразийца, в котором Чингисхан изображается с определенной симпатией.

Но многие россияне по-прежнему сохраняют негативное отношение к Чингисхану. В частности, русским националистам особенно не нравится тот факт, что его реабилитация идет рука об руку с набирающим силу бурятским национализмом. В России, в отличие от Монголии и Китая, официального памятника Чингисхану не имеется. Правда, власти столицы Бурятии Улан-Удэ недавно воздвигли в центре города памятник герою бурятского эпоса Гэсэру.

Против установки этого памятника возражали группы ветеранов, из-за которых планы дважды откладывались. По их мнению, Гэсэр – "это то же самое, что Чингисхан", говорит Дорж Цыбикдоржиев, сотрудник Института монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН и руководитель бурятской политической организации под названием "Эрхэ". "Так что представьте себе, что начнется, если они действительно решат воздвигнуть памятник Чингисхану".

В целом, образованные люди в Бурятии – будь то русской или бурятской национальности – относятся к Чингисхану более позитивно, чем рабочий люд обеих национальностей, подчеркивает декан юридического факультета Бурятского государственного университета Джамиля Чимитова, защитившая докторскую диссертацию по теме российской историографии Чингисхана.

Один российский археолог даже полагает, что Чингисхан захоронен в Бурятии у северо-восточного побережья озера Байкал. Правда, его мнение не назовешь распространенным. Буряты же не слишком горят энтузиазмом в связи с поисками его захоронения, отмечает ведущий информационных программ частной телерадиокомпании "Ариг Ус" Герман Галсанов, названной по имени места, где родилась мать Чингисхана. "Зачем? – вопрошает он. – Ничего нового мы все равно не узнаем".

Он вспоминает историю, популярную в бывшем СССР. Говорят, что 1941 году советские археологи вскрыли могилу Тамерлана – потомка Чингисхана, создавшего собственную империю. Это было в узбекском Самарканде. Два дня спустя Германия напала на Советский Союз. "Если такое случилось, когда мы вскрыли гробницу Тамерлана, представляете, что будет, когда мы откроем могилу Чингисхана?", – говорит он.

От редактора:

Джошуа Кусера является независимым вашингтонским журналистом, специализирующимся на освещении проблем безопасности в Центральной Азии, на Кавказе и Ближнем Востоке.

Четверг, 12 Ноябрь, 2009 -

Источник - Еurasianet.org

[Ас-Алан]

Некоторые причины по которым невозможно считать, что Чингис-хан и его народ были монголами (в современном понимании этого этнотермина):

1.Невозможно объяснить явно свободный, даже не упоминаемый ни в каких источниках, проход «монголов» через территорию Казахстана. Да и в современной историографии всё преподносится так, якобы, «монгольские» рода сразу же после внутреннего объединения оказываются уже у границ Хорезма, Средней Азии. Так, будто бы между территорией Монголии Чингис-хана и Хорезма (Средней Азией) не было обширной территории Казахстана или же Уйгуристана. Т.е., очевидная географическая нестыковка получается.

2.Различные тюркские народы, расселённые на огромных просторах Евразии, и обладающие значительной военной мощью отнеслись к Чингис-хану и к его потомкам не как к каким-то инородцам, что, непременно, было бы в случае, если бы Чингис-хан был бы не тюрком, а как к очередной легитимной тюркской власти. И, действительно, в плане их легитимности никаких вопросов не было. И подобное могло бы быть, только, в том случае, если бы Чингис-хан был из известного тюркского бийского (ханского) рода. В плане этнического восприятия, достаточно вспомнить, что дипломаты Субудея обратились к предкавказским кипчакам – предкам современных ногайцев со словами - «Мы и вы одного рода». Так могли обратиться только тюрки к тюркам, например, казахи к ногайцам.

3.Даже, если опустить момент военно-технической невозможности для предков монголов 13 века организации таких масштабных завоевательных походов, то остаётся вопрос человеческого ресурса. Т.е., нет никаких данных, которые могли бы поддержать тезис о наличии у монголов тех времён значительного населения, могущего выставить достаточное количество войск для завоевания, хотя бы, только Казахстана. А единственный, реальный в истории прецедент – попытка монголоязычных - джунгаров, воспользовавшись междоусобной раздробленностью казахских родов, провести в 17-18 вв. военную политику в сторону Казахстана, закончилась для монголоязычных печально.

4.Также, очевидно, что для Чингис-хана организация государства было продолжением традиции тюркских каганатов, а не каким-то экзотическим экспериментом. Т.е, он был наследником тюркских каганов.

5. Вся реальная терминология империи Чингизидов – была тюркской (жасак, улус, чингис-хан, бек, бий, хан), что достаточно ясно свидетельствует о том, носителями какого языка были организаторы империи.

6.Проявление некоторых очевидных монгольских элементов в данных о чингизидах, присутствует, только, в некоторых летописях связанных происхождением с Ираном, где в своё время везирем, занимавшимся составлением истории Чингизидов был Рашид ад-Дин.

В общем, ситуация такая: законы мироздания, законы физики и здравого смысла противоречат некоторым летописям (очевидно связанным между собой своим происхождением). И встаёт вопрос, чему отдать предпочтение – 1) законам физики и здравого смыла или же – 2) некоторым письменным источникам, которые, очевидно, противоречат и законам физики, и здравого смысла? Кто как, но я, к примеру, отдаю предпочтение законам физики и здравого смысла. И потому продолжаю оставаться на точке зрения, что Чингис-хан и его народ были тюрками, которых по-современному можно назвать казахами.

Также, стоит разобраться с вопросом благонадёжности Рашид Ад-Адина, как объективного летописца. Не была ли его работа частью некой политической игры, направленной на подрыв власти Чингизидов?

[Стас]

1. Государство Хорезмшахов включало и территории нынешнего Казахстана. А уйгуры присоединились к державе добровольно.

2. Легитимность объясняется тем, что "Бог любит большие батальоны". Кстати, монголы обратились, апеллируя к "родству", именно к кыпчакам,а не к аланам.

3. Как раз централизация Чингисхана и позволила монголам провести такие грандиозные кампании. Имея 40 туменов можно было почти все. Джунгары показали, что можно делать с гораздо меньшими силами. Или калмыки на Северном Кавказе и ногайских степях.

4. Есть хорошие работы на эту тему, однако Чингисхан порвал с древнетюркскими традициями окончательно, создал совершенное бюрократическое государство.

5. Яса и улус - монголизмы, Чингис и хан - не этимологизированы, а вместо бий/бек монголы использовали свой термин - "нойон".

6. "Ярко монгольские элементы" есть и в приведенных выше армянских источниках, например, или в западноевропейских. Да, и собственно в монгольских.

[АксКерБорж]

Маленькая, но деталь:

Согласно Рене Груссе (пер.Е.А.Соколова, Чингисхан - покоритель Вселенной. ЖЗЛ., М: Молодая гвардия, 2000. С.34), "...Повзрослев, Темучжин отличался от всех..., наконец, "кошачьими глазами". Эти серо-зелёные глаза страшно интриговали историографов. Принадлежал ли Чингис к "тюркизированной арийской расе"...".

Не знаю точно, но лично сколько не встречал монголов-халха, бурятов и калмыков, но зеленоглазых среди них не встречал. Тогда как зеленоглазых казахов масса.

[АксКерБорж]

Про татар и самого Чингизхана пишет также Васильева (История и древности): (здесь АКБ - АксКерБорж)

С.216:

Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-западе от Киданей (АКБ: согласно Ляо-Ши, язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Это как сейчас как казахский и татарский языки).

Далее: Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: тюрки-шато, степные тюрки)... Белые татары...когда случится смерть отца или матери изрезывают себе лицо и плачут (АКБ: казахский обычай "бет жырту или бет тырнау").

С.136:

История говорит нам, что Тукюэсцы (АКБ: тюрки), прозванные Шатосцами от степи Шато.

С.217:

В последнее время, при заключении трактата...вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар.

С.134:

Что это имя (АКБ: Монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула , и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответсвует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов.

С.135

И потому, что официальный язык везде словом Монгол заменил прежнее название поколения (АКБ: Татар).

С.137:

Поколением Татар, между которыми родился Чингисхан.

Далее: Довольно того, что поколение Татар при Чингисхане стало царственным (как прежде Ойхор, Тукюэ и т.д.) и дало название для всех других в смысле царства...Что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени.

С.138:

При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана; история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника.

Далее: Тогда только он почувствовал свою силу: вступил в борьбу с прежним своимповелителем и отнял у него, одно за другим, поколения: .... и Кирэй...Тогда Ван-хан должен был уже укрываться от Чингисхана, вместе со своим собственным поколением Кэрэ (АКБ: везде Кере или Керей, но не Кереит. Причем поколение Керей "собственное" - ата журт, в отличие от других: Сахаят, Албат, Тунго и др.).

Кстати, для АС-АЛАНА по ранее данным постам про 3-х составных татар:

На С.216 автор перечисляет татар: черные, белые и непокорные (дикие).

[povodok]

100% тюрки в 13-м веке - это прикольно! А кто следил за чистотой рассы?

Мне кажется , что примерять современных казахов к племенам , учавствовавшим в событиях восьмивековой давности на основании одинаковых названий родов и племен , по меньшей мере нескромно! В истории уже были прецеденты . Чистый ариец и 100%-й тюрк в последнее время , благодаря стараниям некоторых "историков" , стремяться стать синонимами. А что бывает когда некоторые объявляют себя более "чистыми" и более "причастными" , мы уже видели неоднократно.

Оставте Великого Хана монголом! Не подгоняйте его под свои амбиции!

[Rust]

Флуд- правильно: флад (от англ flood- наводнение)- пустословие, сообщения в интернет форумах, в блогах, занимающие большие объемы и не несущие никакой информации. Флуд часто распространяется с целью кому либо досадить.

В посте povodka не вижу флуда, он делает замечание по существу темы. Считать Чингисхана казахом это полный бред. Почему тогда не считать Чингисхана узбеком, ведь его потомки правили и в Хорезме, те же шейбаниды тоже составляли тот же набор родственных племен? Возьмем астраханских татар, у которых правили аштарханиды, есть еще ногайцы и т.д.

Никто из историков не сомневается, что в составе монгольских туменов было большое количество тюрков, лично я считаю тех же татар тюрками, однако за все время существования форума я не наблюдал здесь нормальных аргументов, которые доказывали бы не только тюркоязычие Чингис-хана, не говоря уже то, что был якобы казахом.

[tal-ad-din]

В посте povodka не вижу флуда, он делает замечание по существу темы. Считать Чингисхана казахом это полный бред. Почему тогда не считать Чингисхана узбеком, ведь его потомки правили и в Хорезме, те же шейбаниды тоже составляли тот же набор родственных племен? Возьмем астраханских татар, у которых правили аштарханиды, есть еще ногайцы и т.д.

Никто из историков не сомневается, что в составе монгольских туменов было большое количество тюрков, лично я считаю тех же татар тюрками, однако за все время существования форума я не наблюдал здесь нормальных аргументов, которые доказывали бы не только тюркоязычие Чингис-хана, не говоря уже то, что был якобы казахом.

Тогда почему он не привел аргументы что Чингизхан хотя бы не тюрок.

[povodok]

Если вы считаете высказывания некоторых казахских юзеров аргументами , то у меня таковых нет.

Сегодня читал про культуру "плиточных могил". Многие ученные считают эту культуру одним из субстратов хунну. Причем явно монголоидным субстратом. Этот субстрат считается автохтонным в отличие от европеоидного субстрата , пришедшего с запада. Плюс субстрат с юго-востока (протоманчжуры?).Со временем сложилась племенная общность , известная нам как хунну. По поводу языка хунну до сих пор нет единного мнения , но есть мнение , что язык хунну был базовым как для прототюрок , так и для протомонголов. Где здесь 100% тюрки или монголы? Далее история повторялась неоднократно на новых витках. В результате взаимных контактов постоянно возникали новые этносы. Какой язык они выбирали? Обьявляли себя 100%-ми тюрками или монголами? История монголов Чингиз-хана начинается в тех же местах. Откуда там взялись 100%-ные тюрки , ума не приложу?!

[АксКерБорж]

100% тюрки в 13-м веке - это прикольно! А кто следил за чистотой рассы?

Мне кажется , что примерять современных казахов к племенам , учавствовавшим в событиях восьмивековой давности на основании одинаковых названий родов и племен , по меньшей мере нескромно! В истории уже были прецеденты . Чистый ариец и 100%-й тюрк в последнее время , благодаря стараниям некоторых "историков" , стремяться стать синонимами. А что бывает когда некоторые объявляют себя более "чистыми" и более "причастными" , мы уже видели неоднократно.

Оставте Великого Хана монголом! Не подгоняйте его под свои амбиции!

А где это я писал что казахи???

[АксКерБорж]

Если вы считаете высказывания некоторых казахских юзеров аргументами , то у меня таковых нет.

Сегодня читал про культуру "плиточных могил". Многие ученные считают эту культуру одним из субстратов хунну. Причем явно монголоидным субстратом. Этот субстрат считается автохтонным в отличие от европеоидного субстрата , пришедшего с запада. Плюс субстрат с юго-востока (протоманчжуры?).Со временем сложилась племенная общность , известная нам как хунну. По поводу языка хунну до сих пор нет единного мнения , но есть мнение , что язык хунну был базовым как для прототюрок , так и для протомонголов. Где здесь 100% тюрки или монголы? Далее история повторялась неоднократно на новых витках. В результате взаимных контактов постоянно возникали новые этносы. Какой язык они выбирали? Обьявляли себя 100%-ми тюрками или монголами? История монголов Чингиз-хана начинается в тех же местах. Откуда там взялись 100%-ные тюрки , ума не приложу?!

Это не просто "выссказывания", как у вас (без аргументов), а ссылка на Васильева и Рене Груссе.

[tal-ad-din]

У меня вопрос к монголам:

Правление у Вас например в период 1300 по 1800 годы какой династией осуществлялось?

Традиция поднять на белой кошме правителя есть или нет?

Только прошу не лукавить.

[tal-ad-din, неофициально предупреждаю за оффтоп, задавайте вопросы в соответствующей теме - Стас]

[gure]

У меня вопрос к монголам:

Правление у Вас например в период 1300 по 1800 годы какой династией осуществлялось?

Традиция поднять на белой кошме правителя есть или нет?

Только прошу не лукавить.

ну елки-зеленый, на какой низкий уровень вы роняете форум, как не стыдно.

откройте хотя бы Википедию, и прочитайте.

но в качестве короткой справки для особо несведущих:

до 1636 года, по-моему, сохранялась власть кагана из дома Толуя, последним из них был Лигдан. Небольшие перерывы были в 15 в., когда трон Великого хагана захватил ойратский Эсен-тайши, позднее трон еще раз ненадолго был узурпирован бельгутаидом Мулихай-ваном.

После поражения Лигдэн-хагана роль чингисидских правителей правителей свелась к управлению удельными аймаками, верховная власть до 1911 была у Цинского императора.

Тушету-хан, Засагт-хан входили в состав первого правительства автономной Монголии в 1912 г.

[tal-ad-din]

А традиция поднять на белой кошме?

[+10% за оффтоп - Стас]

[tal-ad-din]

ну елки-зеленый, на какой низкий уровень вы роняете форум, как не стыдно.

откройте хотя бы Википедию, и прочитайте.

но в качестве короткой справки для особо несведущих:

до 1636 года, по-моему, сохранялась власть кагана из дома Толуя, последним из них был Лигдан. Небольшие перерывы были в 15 в., когда трон Великого хагана захватил ойратский Эсен-тайши, позднее трон еще раз ненадолго был узурпирован бельгутаидом Мулихай-ваном.

После поражения Лигдэн-хагана роль чингисидских правителей правителей свелась к управлению удельными аймаками, верховная власть до 1911 была у Цинского императора.

Тушету-хан, Засагт-хан входили в состав первого правительства автономной Монголии в 1912 г.

Почему у Вас называется созыв не курултай (как сказано в ССМ) а хурул?

[АксКерБорж]

А традиция поднять на белой кошме?

А сама кошма как изделие было? (не примите за флуд, оффтоп, троль или еще что-то там)

[tal-ad-din]

Насколько я помню, извините за точность, Чингизхана подняли на белой кошме.