Чингизхан

[АксКерБорж]

Это я про "научные" изыски АксКерБорж .

А аргументированно и со ссылками слабо? По каждому моему пункту! А то аргументы сторонников монголоязычности ВХ и его татар, своядятся только к смайликам-рожицам, нервно-злому смешку в тряпочку типа"хе-хе-хе", всяким голословным утверждениям чуши, а также "слепое" игнорирование нежелательных им постингов. Всё это порядком надоело, по-моему не только мне, да и вызывают подобные действия лишь сочувствие от слабости доводов друзей. Поводок, просьба действовать не в роли судьи для всех и всего, выставлением своих оценок "по 5-ти бальной шкале", а иметь свою точку зрения, друг.

[АксКерБорж]

в отличии от тебя я читал эти стихи на оригинале а не по корявому переводу на русском языке.

Собранный твой улус станет владением другого человека. Так надо перевести

Сүбэгэтэй- смышленный. Многоуважаемый дипломат Жаргалсайхан много лет представлявший Монголию в ООН, происходил из рода урианхан. их старики в его детстве рассказывали ему легенды о Сүбэгэтэй баатуре, как великого представителя урианханского рода.

У нас такие обычаи(надеюсь казахи тоже не утеряли) рассказывать детям о славных предках легенды чтоб они знали.

Потомки сүнитского Хилүгэдэй баатура доныне здравствуют. Есть архивные документы и его родословная.

Сүниты компактно проживают в одноименном хошуне Шилингольского аймака АРВМ КНР.

в 1646 году они восстали против Цинов и ушли в Халху. потерпев несколько поражение от преследователей обратно вернулись в 1648 году. маленькая часть ушедшая далеко на север влилась в состав хоринских бурят.

Райхе Онкель, почему же выдаёте "Субэгэтэй", но не "Субэдэй"? Ведь 2 дополнительных звука порой могут в корне изменить значение слова.

[povodok]

АксКерБорж

Не обижайтесь.

Я дилетант и по этому руководствуюсь в основном своим жизненным опытом и некоей эмоциональной составляющей , присутствующей в любом споре.

На этом форуме я появился, пытаясь найти ответ на несколько вопросов - кем были люди "плиточной культуры"? Как они сосуществовали с людьми культуры херексуров? И можно ли проследить их потомков? У меня сложилось мнение , что эти вопросы не очень интересны для этого форума , видимо , по причине своей смутности. Но корни всех здешних споров , мне кажется , произрастают именно с тех смутных времен. И вопросы о принадлежности того или иного рода или племени к тюркам или монголам врядли, во времена ВХ, рассматривались с современной точки зрения. Я думаю , не было в те времена чистокровных монголов или , например , найманов. Важна была принадлежность к определенному роду. Если род по каким-то причинам погибал , его остатки могли , в силу обстоятельств , влится в другой , более сильный род. И не всегда была возможность выбирать принимающий род по языковой либо национальной принадлежности. По этому я не понимаю причин для изыскания каких-то доказательств о тюркском произхождении ВХ. Вполне возможно , или даже , скорее всего в его жилах была и тюркская и монгольская кровь. Важны его мироощущения , а ощущал он себя , судя по всему , монголом. Также как и его предки. И не важно теперь уже , какой процент немонгольской крови был в его жилах! В историю он вошол ВЕЛИКИМ МОНГОЛОМ!

[АксКерБорж]

АксКерБорж

Не обижайтесь.

Я дилетант и по этому руководствуюсь в основном своим жизненным опытом и некоей эмоциональной составляющей , присутствующей в любом споре.

На этом форуме я появился, пытаясь найти ответ на несколько вопросов - кем были люди "плиточной культуры"? Как они сосуществовали с людьми культуры херексуров? И можно ли проследить их потомков? У меня сложилось мнение , что эти вопросы не очень интересны для этого форума , видимо , по причине своей смутности. Но корни всех здешних споров , мне кажется , произрастают именно с тех смутных времен. И вопросы о принадлежности того или иного рода или племени к тюркам или монголам врядли, во времена ВХ, рассматривались с современной точки зрения. Я думаю , не было в те времена чистокровных монголов или , например , найманов. Важна была принадлежность к определенному роду. Если род по каким-то причинам погибал , его остатки могли , в силу обстоятельств , влится в другой , более сильный род. И не всегда была возможность выбирать принимающий род по языковой либо национальной принадлежности. По этому я не понимаю причин для изыскания каких-то доказательств о тюркском произхождении ВХ. Вполне возможно , или даже , скорее всего в его жилах была и тюркская и монгольская кровь. Важны его мироощущения , а ощущал он себя , судя по всему , монголом. Также как и его предки. И не важно теперь уже , какой процент немонгольской крови был в его жилах! В историю он вошол ВЕЛИКИМ МОНГОЛОМ!

Не то, брат, не то. Мы не понимаем друг друга - говорим о разных вещах. Вопрос гораздо сложнее. Если одним словом, то просто нужна ПРАВДА, которой раньше не было!

[povodok]

Может быть. Ваше право. Но дорожка , мне кажется , не простая и скользкая. Присутствует политический туман и легкий запашек национализма. Мне больше нравятся вопросы относящиеся к доимперским временам. Также как и в русской истории , там больше романтизма и меньше политики! Короче , ближе к природе!

[gure]

Райхе Онкель, почему же выдаёте "Субэгэтэй", но не "Субэдэй"? Ведь 2 дополнительных звука порой могут в корне изменить значение слова.

потому что в современном монгольском языке наблюдается редукция формы "гэ, гу, га" по сравнению с вертикальным письменным монгольским (в основе которого средневековое произношение).

"кобегун" на верт. письм., "хубуун" - на совр. бур., "хуу" - на халх-монг.: означает "сын"

"агула" - "уула": "гора"

"хаган" - "хаан": объяснять, наверное, не надо

и т.д. и т.п. - таких примеров сотни.

"Субэгэтэй" - "Субэдэй" из того же ряда.

причем, используя верт. письменность, писать надо согласно правилам - без какой-либо редукции, т.е., сегодня пишется так же, как и 800 лет назад.

[АксКерБорж]

потому что в современном монгольском языке наблюдается редукция формы "гэ, гу, га" по сравнению с вертикальным письменным монгольским (в основе которого средневековое произношение).

"кобегун" на верт. письм., "хубуун" - на совр. бур., "хуу" - на халх-монг.: означает "сын"

"агула" - "уула": "гора"

"хаган" - "хаан": объяснять, наверное, не надо

и т.д. и т.п. - таких примеров сотни.

"Субэгэтэй" - "Субэдэй" из того же ряда.

причем, используя верт. письменность, писать надо согласно правилам - без какой-либо редукции, т.е., сегодня пишется так же, как и 800 лет назад.

Прямо как в тюркских языках! Ұғлы - ұл, оол (сын, потомок); Қаған - қаан, қан, хан; Тоғлы - Толы (река в Монголлии); Бағатұр - батұр, батыр; Шағатай - Чаадай, Шадай и т.д. Говорю же братья, среди которых как и в семье есть старшие (тұңғыш - первенцы), средние (орта) и младшие (кенже - от тегін)! :kz1:

[АксКерБорж]

Насчет выссказанных здесь мнений о переименовании тюркских географических названий в Монголии, в т.ч. фигурирующих в Сокровенном Сказании.

Как говорил великий Абу-Райхан БИРУНИ, названия местностей новыми насельниками как правило переименовываются под особенности своего языка, но при этом основные значения прежних в основном сохраняются.

Исходя из этого нужен тщательный и детальный профессиональный анализ всей топонимии Монголии.

[АксКерБорж]

АксКерБорж, как известно у Бату-хана было прозвище Саин. Интересно как его этимологически интерпретировать с тюркского?

Как известно, Бату хана русские называли Батый или Батый Команович, наверно потому, что правил половцами-куманами.

Тюрки называли Сайын хан, т.е. добрый в делах. Также как, например, и других ханов по их главным отличиям: салқам Жәңгір хан, еңсебойлы Есім хан, қанішер Әбілқайыр, ақсақ әмір Темір, ...шың оғұз Темірше хан...

Кстати, сына назвал в честь великого предка Бату.

:tw1:

[АксКерБорж]

Пусть не только имя но и слава будет спутником жизни как у великого предка.

У монголов приветствие саин байна. Вроде саин означает добро. Так это тоже что ли тюркизм у них?

Әмин, айтқаныңыз келсін, аға, рахмет! Насчёт "саин" - если мы так решили, стоим на этом и надеемся и дальше отстаивать свои позиции во имя торжества исторической справедливости в отношении наших величайших предков, то надо разбираться детальнейшим образом во всём, где кроется выдуманная в прошлом загадка истории: в языке (здесь на формуе хорошую ссылку по этимологии "саин" может дать Ар), верованиях, культуре, традициях, обычаях и других сторонах жизни спорных родов!!! :tw1:

[vbyubzy]

Әмин, айтқаныңыз келсін, аға, рахмет! Насчёт "саин" - если мы так решили, стоим на этом и надеемся и дальше отстаивать свои позиции во имя торжества исторической справедливости в отношении наших величайших предков, то надо разбираться детальнейшим образом во всём, где кроется выдуманная в прошлом загадка истории: в языке (здесь на формуе хорошую ссылку по этимологии "саин" может дать Ар), верованиях, культуре, традициях, обычаях и других сторонах жизни спорных родов!!! :tw1:

сайн, сян - хороший, добрый в переводе с калмыцкого и монгольского языков. бат - крепкий, прочный, твердый. так что "Сайн Бату хан" влегкую переводится с калмыцкого или монгольского как "хороший (добрый) крепкий (твердый) владыка".

[Стас]

Давно уже обсуждали.

[АксКерБорж]

сайн, сян - хороший, добрый в переводе с калмыцкого и монгольского языков. бат - крепкий, прочный, твердый. так что "Сайн Бату хан" влегкую переводится с калмыцкого или монгольского как "хороший (добрый) крепкий (твердый) владыка".

Уважаемый, на древнетюркском БАТУ (а не БАТ или МАТ) - драгоценный камень.

А Сайыном его прозвала окружавшая среда т.н. "кыпчакская орда", так что прозвище было дано не на желаемой "родине халха", отсюда простейший вывод, сайын - тюркизм. :kz1: :tw1: :tw2: :kg1:

[vbyubzy]

Уважаемый, на древнетюркском БАТУ (а не БАТ или МАТ) - драгоценный камень.

А Сайыном его прозвала окружавшая среда т.н. "кыпчакская орда", так что прозвище было дано не на желаемой "родине халха", отсюда простейший вывод, сайын - тюркизм. :kz1: :tw1: :tw2: :kg1:

Земляк, я древнетюркского не знаю, перевожу с современного калмыцкого, который, видимо, ближе к вашему древнетюркскому, нежели современные тюркские. И, как заметил Стас, тема уже обсуждалась. кстати, относительно ссылок на "древнетюркский мифический" - это как если бы я по любому поводу ссылался на "древнекалмыцкий" я привел живую этимологию, вы - "беспримерные" ссылки на "покрытый сединой язык в бозе почивших славных тюрков", который никто из обсуждантов не знает.

к тому же, монгольский мир не ограничивается халхами, айналайын.

[АксКерБорж]

Земляк, я древнетюркского не знаю, перевожу с современного калмыцкого, который, видимо, ближе к вашему древнетюркскому, нежели современные тюркские. И, как заметил Стас, тема уже обсуждалась. кстати, относительно ссылок на "древнетюркский мифический" - это как если бы я по любому поводу ссылался на "древнекалмыцкий" я привел живую этимологию, вы - "беспримерные" ссылки на "покрытый сединой язык в бозе почивших славных тюрков", который никто из обсуждантов не знает.

к тому же, монгольский мир не ограничивается халхами, айналайын.

Земляк наверно тюркский тотем из нечерноземья России. Хамтран тоглогч, халха здесь притом, что калмыки отпочковались от тюрков, тем самым ты прав утверждая, что калмыцкий близок к древнетюркскому языку. Древнетюркские слова в калмыцком и отсутствие некоторых из них в современных тюркских следствие принятия Ламаизма и Ислама. Насчёт "беспримерной ссылки": Древнетюркский словарь. Л: Наука, 1969 г.-с.89.

[Altai Xangai]

Чингис хаан, тэнгэрт халив. Халихын ємнє, тангуд иргэнээс маш олныг Есvй хатанд єгєв.

[Эзний алтан хvvрийг хасаг тэргэнд тээж харин єєд болон ирэхэд Сєнидийн Гилvгэтэй баатар магтан шvлэглэсэн нь нь:

"Хамгийн хаан, улсын эзэн минь

Харцгай шувууны жигvvр болон одов

Хангинах тэрэгний тээш болон одов

Жиргэх шувууны жигvvр болон одов

Жигдрэх тэрэгний ачаа болон одов"

гэж магтан дуулав.

Мунын хєєвєрт хасаг тэрэг булд хvртэл шигдэж таван хvлгээр татаж хєдєлгєн ядаж, гvр их улс зовоход Сєнидийн Гилvгэтэй баатар єчрvvн:

"Хєх тэнгэрээс заяагаар тєрсєн

Хvлэг богд эзэн минь!

Хvр их улсаа орхиж одов уу, чи?

Тєвшитгєн байгуулсан улс тєр чинь

Тєгс заяат хатад хєвvvд чинь

Тєрсєн их газар ус чинь

Тэмvжин эзэн чамайг хvлээж байна.

Ариунаа байгуулсан тєр чинь

Албат олон улс чинь

Амраг хатад хєвvvд чинь

Алтан орд харш чинь

Алс газар билээ.

Удирдан байгуулсан тєр чинь

Учирсан хатад хєвvvд чинь

Ураг элгэн монгол чинь

Улс олон иргэн чинь

Унасан Дэлvvн болдог чинь

Тэнд хол байна.

Хээр азарганы хєхлєєр хийсэн

Хийр туг сvлд чинь

Хэнгэрэг бvрээ уриа чинь

Хэлэхгvй бvгд улс чинь

Хэрлэний Хєдєє арал чинь

Тэнд билээ эзэн минь!

Бvтэхийн урьд учирсан

Бvртэгэлжин сэцэн хатан чинь

Буянт газар нутаг чинь

Боорчи Мухулай нєхєд чинь

Булт их улс чинь

Тэнд билээ эзэн минь!

Хувилгаанаар учирсан

Хулан хатан чинь

Хуур цуур хєг дуу чинь

Хотол бvгд улс чинь

Хутагт эрхэн (эрхэм) газар ус чинь

Тэнд билээ, эзэн минь!

Харууна уулыг дулаан гэж

Харь тангудыг олон гэж

Хатад охидыг гоо гэж

Хамаг монголоо мартав уу

Хайрт эзэн минь!

Халуун амийг чинь алдавч

Хас эрдэнэ мэт хvvрийг чинь

Хамгаалан авч харъя эзэн минь!

Хатан Бvртэгэлжинд чинь vзvvлье

Хамаг улсад чинь хvргэе"

гэж єчвєл

Хаан эзэн энэрэн соёрхов.

Хасаг тэрэг хангирсан хєдлєв

Хамаг улс баясгалант болов.

Хан их газар тэнд хvргэв

Хамгийн мєнхийг тэнд оршуулж

Хаан зайсангуудын тулгар болж

Хамаг улсын бштээн болоод

Найман цагаан гэр болов за.

Энэ их улсад тунхаг зарлаж

Ємссєн цамц, єргєє гэр

Ороосон оймыг тэнд онголов.

[enhd]

Хе, хе. Как это откуда берутся и как размножаются эти дамб и безграмотные казахи?

Неполноценность признания чего то стыдного...

[Урянхаец]

Разве быть монголом неполноценность?

Тогда что означает полноценность?

[АксКерБорж]

Одним из основных коньков братьев-монголов является заблуждение об ассимиляции тюрками пришельцев-монголов, причем за каких-то 100 лет.

О том, что этого никак не могло быть говорят данные Мухамеджана Тынышпаева по родоплеменному составу казаков на 1917 год:

Согласно им, 55,5 % из 100% всего казацкого народа состоит именно из пришлых "татаро-монгольских" родов, как то: керей – 15,33%, найман – 27,66%, конырат – 10,33%, жалаир – 2,16%. При этом надо учесть, что это лишь установленный минимум, более точные данные должны быть намного больше с учетом кереитов в Младшем жузе (в подгруппе Жетыру) и частиц оных всех в составе других родов и жузов.

По грубым подсчётам меньшинство (40%) никак не могли поглотить целиком большинство (60%)!

Интересно, каковы аналогичные показатели в дружественных Монголии, Бурятии и Калмыкии, если конечно таковые имеются?

[enhd]

Одним из основных коньков братьев-монголов является заблуждение об ассимиляции тюрками пришельцев-монголов, причем за каких-то 100 лет.

О том, что этого никак не могло быть говорят данные Мухамеджана Тынышпаева по родоплеменному составу казаков на 1917 год:

Согласно им, 55,5 % из 100% всего казацкого народа состоит именно из пришлых "татаро-монгольских" родов, как то: керей – 15,33%, найман – 27,66%, конырат – 10,33%, жалаир – 2,16%. При этом надо учесть, что это лишь установленный минимум, более точные данные должны быть намного больше с учетом кереитов в Младшем жузе (в подгруппе Жетыру) и частиц оных всех в составе других родов и жузов.

По грубым подсчётам меньшинство (40%) никак не могли поглотить целиком большинство (60%)!

Интересно, каковы аналогичные показатели в дружественных Монголии, Бурятии и Калмыкии, если конечно таковые имеются?

Ведь казахские кереи не кереиты!

Монгольские Кереит и Найман - это первоначально не название рода, а название союза племен или вроде государства.

Аймак кереит и найман были разгромлены монголами, и поделены частями.

Вполне может быть кому то (или группу людей) из найманов или кереитов, которые выявили храбрость, давали албату из покоренных жителей Дешт-и-кипчак, а после от них образовались роды перенявшие название монгольских аймаков (т.е. гос-образовании).

Казахские найманы и кереи являются албату Угедеидов или Чагатаидов? Или Джучидов? (я имею виду первоначально, т.е. после прихода монголов)

[АксКерБорж]

Ведь казахские кереи не кереиты!

Монгольские Кереит и Найман - это первоначально не название рода, а название союза племен или вроде государства.

Аймак кереит и найман были разгромлены монголами, и поделены частями.

Вполне может быть кому то (или группу людей) из найманов или кереитов, которые выявили храбрость, давали албату из покоренных жителей Дешт-и-кипчак, а после от них образовались роды перенявшие название монгольских аймаков (т.е. гос-образовании).

Казахские найманы и кереи являются албату Угедеидов или Чагатаидов? Или Джучидов? (я имею виду первоначально, т.е. после прихода монголов)

Не ответили на вопрос, по показателям % состава родов в дружественных Монголии, Бурятии и Калмыкии. Что это, атгаг санаа (хитрость)?

И ещё, не надо глупостей что кереит и найман только название государства, ведь смешно!

[Ramojz]

Хм,.. зарегестрирован на форуме с 2006 года под этим ником, да никак - все забываю пароль с последних посещений, поэтому заново регистрируюсь.

Хочу уточнить - на сайте бурятском написано, что Чингизхан или его мать, или жена, не вспомню, родом из Усть-Баугузинского дацана. А по литературе помню, что он южнее где-то родом, с границы нынешних Монголии и Бурятии.

И, племя мангутов, где сейчас есть поселок Мангут в Читинской области - это то самое место, где жили мангуты, никак не хотевшие быть под началом Чингизхана и поклонялись (относили себя) к киргизским правителям, верам?

[enhd]

Ведь казахские кереи не кереиты!

Монгольские Кереит и Найман - это первоначально не название рода, а название союза племен или вроде государства.

Аймак кереит и найман были разгромлены монголами, и поделены частями.

Вполне может быть кому то (или группу людей) из найманов или кереитов, которые выявили храбрость, давали албату из покоренных жителей Дешт-и-кипчак, а после от них образовались роды перенявшие название монгольских аймаков (т.е. гос-образовании). laugh.gif

Казахские найманы и кереи являются албату Угедеидов или Чагатаидов? Или Джучидов? (я имею виду первоначально, т.е. после прихода монголов)

Не ответили на вопрос, что это, атгаг санаа (хитрость)?

Ты что я ответил что ваши этот просто математическое сопоставление не имеет реальность.

Казахский род "керей" не равно монгольским Кереит аймаком, даже по написанию и звучанию!

Как то часть прото-казахов стали называться "ногай - собака", другая же часть "керей - ворон" причем оба по-монгольски.

Вполне вероятно что это два человека с именами Нокай и Керей реальные личности - монгольские полководцы.

"Найман" - это тоже не род, а родо-племенный союз. По монгольски это "восемь" - можно предпологать что было союз каких то около 8-ми племен.

Потом они были уничтожены и захвачены монголами. Где-то четыре племен остались на прежних местах в составе монгольской империи и позже вновь возродились как "четыре ойраты", а другие племена рассеяны по всей Монгольской империи в большинстве по китаю поскольку там монголы держали большую силу по необходимости.

А осколок бежавшихся с Күчүлүгом к каракитайцам пробрали себе местных тюрков или карактайцев?!, но однозначно предков нынешних казах-найманов, и назывались найман первоначально как официальное зарубежное представительство ( ) Найманского государства, т.е. не было родовым названием а создание типа временнего правительства прибежавших найманских представителей.

Позже протоказахские албату или скорее каракитайские (кидане - китайцы) подданные совсем оказахировались и полностью забыли истинное происхождение этого названия и сочиняли всякие легенды о родоначальнике какого то наймана и пр.

Современные казахские фольк-энтузиазисты типа АксКерБорж ещё более фантазируют.

Так что дорогой сейчас узнал более правдивую версию истории о своем казахском народе.

[АксКерБорж]

Не ответили на вопрос, что это, атгаг санаа (хитрость)?

Ты что я ответил что ваши этот просто математическое сопоставление не имеет реальность.

Казахский род "керей" не равно монгольским Кереит аймаком, даже по написанию и звучанию!

Как то часть прото-казахов стали называться "ногай - собака", другая же часть "керей - ворон" причем оба по-монгольски.

Вполне вероятно что это два человека с именами Нокай и Керей реальные личности - монгольские полководцы.

"Найман" - это тоже не род, а родо-племенный союз. По монгольски это "восемь" - можно предпологать что было союз каких то около 8-ми племен.

Потом они были уничтожены и захвачены монголами. Где-то четыре племен остались на прежних местах в составе монгольской империи и позже вновь возродились как "четыре ойраты", а другие племена рассеяны по всей Монгольской империи в большинстве по китаю поскольку там монголы держали большую силу по необходимости.

А осколок бежавшихся с Күчүлүгом к каракитайцам пробрали себе местных тюрков или карактайцев?!, но однозначно предков нынешних казах-найманов, и назывались найман первоначально как официальное зарубежное представительство ( ) Найманского государства, т.е. не было родовым названием а создание типа временнего правительства прибежавших найманских представителей.

Позже протоказахские албату или скорее каракитайские (кидане - китайцы) подданные совсем оказахировались и полностью забыли истинное происхождение этого названия и сочиняли всякие легенды о родоначальнике какого то наймана и пр.

Современные казахские фольк-энтузиазисты типа АксКерБорж ещё более фантазируют.

Так что дорогой сейчас узнал более правдивую версию истории о своем казахском народе.

Знаток-шешен халхаской истории и старины!

О том, что казацкие кереи прямые потомки древних кереитов говорит: 1. Общая тамга 2. Исторические сведения по одной из их ветви Ашамайлы (Аксары и Курсары) 3. Сведения о второй их ветви Абак (относительно родства с канглы и уйсун), а также 4. Наличие старкластера у Ашамайлы кереев! + мн. другое.

Так что потуги слабы, надо, браться потужиться ещё!

[АксКерБорж]

Шешен имеет и другое значение: голая, дешёвая, базарная девка.

И можно очень часто слышать это значение в нецензурной речи, к примеру: О-шешен и т.д.

Вот здесь именно и к месту Енхд-овское "хе-хе-хе; ха-ха-ха"!