Чингизхан

[Bas1]

1. КЕРЕИ. Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

КЕРЕИ

По данным монгольского историка историка Санан-Сесена (см. Г. Говорт-Чингисхан) монголы во времена Чингисхана делились на 3 группы: 1) Еке-монгол (великие монголы), 2) Су-монголы или татары (мангыт, унгут, чурчыт) и 3) Кереи. Аристов утверждает, что керей как народ упоминается в китайской истории в 9 веке. Из местостей с именем керей известен приток р. Уда на северном склоне Саянских гор. По Харузину ("к вопросу о происхождении киргиз") в 10 веке численность кереев доходила до (00000 душ. По Рашид-Эддину кереи состояли из следующих подродов: сахыят, дубоут, тонгоит, албат, каркын. Если окончание множественного числа "т" на окончание единственного "н", получим сахы или саха, дубо и т.д. В Алтайских горах на север и запад от Телецкого озера (правильнее - Долесское - по имени каракиргизского рода долес, проживающего в тех местах) в настоящее время проживает племя дубо, которых русские называют татарами. По рекам Абакан и Юс, составляющих притоки р. Енисей, проживает племя саха, которых русские прозвали сагайскими татарами. Восточнее от них живут племена каракас и камаса, которые называют себя туба. Знаток алтайских народностей и сам, если я не ошибаюсь, происходивший из племени Хагас, покойный профессор Н.Ф.Катанов говорит, что "дубо" есть не что иное, как теперешние урянхайцы и каракасы, называющие себя туба, и что дубо и уйгуры происходят от гуннов и в 5 веке жили в верховьях Енисея. Киргизские кереи в настоящее время в своем составе не имеют подродов, перечисленных Рашид-Эддином, зато есть каракас, тождественный, очевидно с тем, который находится на алтае и который называет себя туба. Фишер свидетельствует, что в 1639 году русский уполномоченный Неверов был взят в плен на Алтае "Кераитом, обособливом родом тубинских киргизов". Из сопоставлений непосредственно явствует, что нынешние черневые и сагайские татары, урянхайцы, каракасы и наши кереи - осколки когда0то многочисленного и сильного племени керей, которое в самом начале происходило от гуннов, т.е. тюрков и с течением времени омонголилось.

Далее Кочнев говорит, что якуты сами называют себя саха, производят себя от сагайских татар. Он утверждает, что антропологические изыскания указывают на 2 совершенно разных типа якутов: "один служит представителем чистой расы, имеет овальный облик, нос прямой, скулы маловыдающиеся, веки чуть скошенные, стройный стан и вообще напоминает собою киргиза; у другого типа лицо чисто монгольское, разрез глаз узкий и косой, скулы сильно развиты, нос широкий, губы толстые, длинное сутолованое туловище на коротких ногах". Да и предания самих якутов определенно указывают на смешение двух различных племен. По словам Иохельсона (заметки о населении Якутской облати) якуты составляют омонголившуюся ветвь тюркскогоплемени, первобытным местом которого лингвисты считают Туркестан. Серошевский, Врангель и другие указывают на присутствие в якутском языке таких предметов, которых нет в Якутской области, и которые есть только на юге: лев. Тигр, верблюд, змея, дуб, и т.д.. что подтверждает факт переселения якутов с юга.

Здесь я позволю себе привести один очень интересный рассказ. В 1880 годах за убийсто был сослан в Сибирь на поселение киргиз Лепсинского уезда маканчи-Садыровской волости Джаксылык (фамилию не помню). В Японскую войну он участвовал как доброволец, вследствие чего по окончании войны ему разрешили вернуться на родину. В 1905 году он рассказал мне нечто для меня в то время не понятное и загадочное. По его словам он прожил несколько лет в Якутской области, через 3-4 месяца по прибытиитуда он мог сносно объясняться с якутами. Однажды якуты спросили Джаксылыка не знает ли он что-нибудь о могиле Козы-Корпеш и Баян. Джаксылык был крайне удивлен и сказал, что кладбище их находиться в Лепсинском уезде на р. аягуз. Они сказали, что Козы-Корпеш и Баян - якуты, и что они сами происходят от самых близких родственников Козы-Корпеш или Баян (не помню кого из них называл Джаксылык); они рассказали былину о Козы-Корпеш и Баян, причем она оказалась очень близкой к киргизской былине. Джаксылык в 1920 году был жив; человек он малограмотный; и во всяком случае не из тех, которые являлись как бы живыми хранилищами преданий, сказаний и т.д.; такими делами он не интересовался и вообще ничем не выдвигался из ряда обыкновенных скотоводов. Выдумывать такие сложные и с первого взгляда непонятные вещи ему совершенно незачем, да и по развитию своему он не в состоянии.

Теперь же после изложенного выше, рассказ этого простоватого человека приобретает очень ценное значение. Замечу к тому же, что хотя киргизы повсеместно знают эту интересную и трогательную легенду, до сих пор не удалось разыскать. Какому киргизскому роду принадлежат Козы-Корпеш и Баян. Между тем ведь киргизы отлично знают, что легендарный Кобланды родом кипчак, и есть поколения, считающие его предком; погибщий в 1420 году в бою между Едыге и Кадыберды Ер-кочке, которого Никоновская летопись называет "батыром татарским, велика суще телом и силой" из рода уак; убитый в 1546 годы в Казани Сафа-Гиреем великан-богатырь Чора Нарыков - родом тама, которого таминцы Акмолинского уезда считают своим предком.

Из слов Аристова выходило, что у якутов тамг нет; это обстоятельство нас несколько смущало; но вот Кочнев утверждает (стр. 62), что ему лично приходилось видеть тамги , , , ( , хотя оговаривается, что их вообще мало. Но у якутов существует предание, согласующееся со мнениями исследователей, что у них раньше была высшая культура, была письменность, которую утратили; то же подтверждает Иохельсон, Динео и другие. Народ, утративший письменность, конечно, мог утратить и родовые тамги.

Оставляя пока некоторые выводы до дальнейшего, перейдем к истории кереев в хронологическом порядке. Известно, что перед Чингис-ханом монголы платили дань китайцам, и что самым могущественным из князьков монгольских был керейский Тугрул-хан. Когда монголы отказались от уплаты обычной дани, китайский император предложил Тугрулу привести сородичей к покорности. Тугрул эту задачу выполнил блестяще, за что от императора полчил благодарность и титул Ван-хана. Кереи в это время жили в верховьях р. Онона, Керулена и Орхона. Как раз в это время среди них стала распространяться христианская религия (нестерианство).

Слух об этом дошел до западной Европы и превратился в легенду о попе Иоанне, короле кереев. Только Рубруку в 1253 году удалось выяснить, что поп Иоанн был никто иной, как керейский Ван-Хан. Тугрул и отец Чингиса Есуней-батыр были друг другу "андами" (самый близкий друг). По смерти Есунея Ван-Хан, как его "анда" обязан был заменить сироте его отца. Только благодаря поддержке могущественного Ван-Хана удалось восстановить юрт отца.

Сын Ван-Хана Сенгун, считавший себя кандидатом в великие люди, не мог переносить возрастания могущества Чингиса, старался ссорить отца с Чингисом, что ему в конце концов удалось. Это привело к неприязненным отношениям, а затем и к открытым выступлениям, и в 1203 году побеждунный Ван-Хан бежал на запад, попал в руки другого заклятого врага Байбука хана Найманского и был убит воинами последнего. После этого кереи покорились Чингис-хану (1203 г.). Часть кереев вместе с побежденными меркитами бежала на запад. За меркитами отряды Чингис-хана гнались до Тургайской области и здесь были разбиты в последний раз 1216 году. Мы полагаем, что род керейт в составе джетыру (семиродцы) Младшей Орды - потомки этих беженцев кереев. Стечением веков, не имея связи с оставшимися на востоке кереями, они совсем забыли о своих родственниках, как и последние о них. Этим, по моему объясняется, что одни называются просто кереями, другие - керейтами (окончание "т" - обозначает множественное число).

Аристов говорит, что большая часть войска Хайду хана (внука Угедея) состояла из кереев и найманов (1270-1301 г.). Кереи в это время жили в верховьях Черного Иртыша. Из похода Тимура знаем, что в его время (1370-1400) кереи обитали по Черному Иртышу до оз. Ала-Куль и горы Джирен-Кабырга. Возвышение джунгар началось, как известно с 1399--1400 годов. Моголистанский Хан Вайс-Хан (в период 1408-1428 г.) 61 раз бился с джунгарами и только один раз победил их. Примерно в 1420-30 годах джунгары заняли Лспсинский уезд, вследствие чего кереи должны были бежать.

Надо полагать, что кереи в это время пережили сильнейший погром;

по-видимому какие-то грандиозное нападение джунгар застало их неожиданно и они вынуждены бежать в разные стороны.

Теперь считаю нужным вернуться к легенде Козы-Корпеш и Баян-Слу. В былине говорится, что аул Козы-Корпеша откочевал куда-то далеко от аула Баян-слу. На аул Баян часто нападали калмыка, а один из них Кодар даже поселился в доме Баяна и решил женится на ней во что бы то ни стало. Что бы помешать его плану дядя Баян отправился искать Козы-Корпеша. Однако ввиду преклонного возраста он не расчитывал, что сможет вернуться в родной аул и поставил целью как-нибудь добраться до Козы-Корпеша. Поэтому на более примечательных горах он пооставлял некоторые предметы, по которым Козы-Корпеш мог бы найти аул Баян-Слу. Так на одной высокой горе он оставил каркару (особое украшение из разноцветных перьев по углам сундуков)- эта гора стала называться Каркаралы. На другой горе оставил золотой кол, по чему эта горка до сих пор называется "алтын казык" и т. д. Наконец, он встретил Козы-Корпеша, выехавшего искать свою невесту, смог только рассказать, что нужно, и о признаках, по которым он должен следовать, и умер. В это время Баян выдумывала все новые причины к откладыванию дня свадьбы. По ее просьбе влюбленный Кодар выкопал колодец, который поныне существует в называется "Кодар-Казган", т. е. выкопанный Кодаром (на запад от Арганатинских гор и в 20 верстах на восток от места впадения р. Аягуз в озеро Балхаш). По именам сестер Баян назван" речка Тансык, Ай, Айрыз (все около г. Сергиополя). Кодар. побежденный прибывшим Козы-Корпешем, отправляется к своим сородичам за помощью. Кодар во главе калмыков делает нападение на аул Баян и, как полагается по былине, терпит поражение, но все же оказывается опять в ауле Баян, а Корпеш уходит и скрывается. На самом деле, очевидно, победил Кодар, которому удается впоследствии разыскать Корпеша под одиноким тополем в местности "Куркульдек" (место впадения р. Аягуз в оз. Балхаш) и убить. Баян все же сумела избавиться от Кодара хитростью. После гибели Кодара на Баян захотел жениться богатый Караванбаши, которого она заставила построить кладбище над Корпешем я по окончания работ вонзила себе в сердце нож и умерла. Ее похоронили рядом с женихом. Кроме упомянутых мест имя героини сохранилось в названии Баян аульских гор. где находится гор. Баян-Аул.

Мы нарочно привели вкратце сюжет легенды, чтобы сказать, во-первых. что дело происходило в северной части Лепсинского и восточной oчаста Каркаралинского уездов; во-вторых, оно случилась в период первых нападений калмыков. Когда-то сильное и многочисленное племя (в Х веке по Харузину было около миллиона душ), жившее во время походов Тимура (1370-1390 г.) сплошной массой на большое территории, по-видимому, в 1400-1410 годах пережило сильнейший погром и бежало-большая часть на Алтай (Черневые. сагайские татары, каракасы и далее-якуты), а меньшая часть бежала на запад к аргынам. Очевидно эта последние беженцы привезли с собою рассказы о Козы-Корпеш и Баян, которые понемногу с течением времени превратились в трогательную легенду. Предположение о погроме и бегстве кереев в разные стороны вполне оправдывается их преданием о том, что из 12 родных братьев кереев б погибло от рук калмыков и нынешний род произошел от оставшихся 6-ти братьев.

Дальнейшая судьба наших кереев тесно связана с судьбой аргынов, хотя они не играли такой крупной роли, как аргыны. Кереи [по-крайней мере подрод ачамайлы] участвовали в походе Барака (1420 г) на Ташкент и Ходжент. В 1723 году кереи (как и аргыны) пострадали сравнительно меньше, чем другие роды.

В войнах Мухамед-Шейбани упоминается племя Сахиот, очевидно керей, которое так и осталось среди узбеков Ферганской, Самаркандской областей, Бухары и Хивы.

2. КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

КЕРЕИ

О происхождении (этнического имени) "керей" существует несколько разноречивых мнений. Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными. Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари. Аристов предполагает, что свое этническое название керей получили по притоку р. Оде, что на севере Саянских гор. Приток тот так и называется - Керей. Я отдаю предпочтение первой версии, т. е. тому, что керей от слова "кара" ("черный").

Керей нашего Среднего жуза являются потомками сыновей Ашамайлы-керея - Сыбана (Сиван) и Караби (Kapa бий). А также потомками батыра Абака, который женился на дочери Караби и остался жить на его попечении. Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак. Последних - кендасак - Аристов именует шимойын. Мне думается, это вернее.

Род керей известен практически среди всех тюркских народов. При Чингисхане кереями правил Он-хан. Настоящее имя Тогрул. Когда Чингисхан завоевал его ханство, он бежал, но был пойман. Найманские беки - Сомаджи и Танеке-отрубили ему голову и доставили к хану найманов Тан-хану, тот сказал-де: "зачем было убивать старика, надо было доставить живым", затем приказал оправить череп серебром и украсил оным свой трон (таг).

Итак, керей Среднего жуза - это потомки сыновей Ашамайлы (Сыбана и Караби), а также батыра сары уйсуна - Абака.

[Bas1]

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

Конраты.

По свидетельству монгольского историка Санан-Сесена конраты происходят от группы "Великих Монголов", поколения "Кок-Монгол", что обычно переводят-голубые монголы. По-видимому слово "Кок" можно понимать в этом смысле, так как Чингисхан в письме к керейскому (Ван - Хану) назвал конратов, катаганов. дурменов журавлями с голубыми лапами. Но "Koк" имеет еще другое значение-"небо". Среди наших конратов есть подрод "коктын улы", т.е. сын неба. Это намек на то, что предок конратов произошел не от обыкновенного человека, как и предок Чингисхана, рожденный вдовой Алангова от луча, опускавшегося по ночам в юрту через верхнее отверстие. Это напоминает греческую мифологию, производившую царей и героев от богов; то же замечаем у китайцев, называвших царей сынами неба. Высокое происхождение конратов видно из того, что мать самого Чингисхана была конратка; первая жена его Борте, мать знаменитых Джочы, Чагатая, Угедея и Толе, -тоже из рода конрат. Глава конратов Менлеке первый обласкал 13-ти летнего сироту Темучина, женился на его матери, т.е. на своей же конратке. Этим очевидно объяснялось, что впоследствии в юрте Чингисхана Менлеке садился выше всех. Сын Менлеке, известный шаман Кокче прозван "Бут-Танри", т. е . воплощение бога.

С самого начала деятельности Чингиса конраты были на его стороне и участвовали во всех его походах. В 1220 году при осаде Нишапура убит конрат Тогучар, женатый на дочери Чингисхана, которая по смерти мужа руководила осадой и по взятии города приказала перебить всех жителей. Предки наших конратов оказались в числе 4.000 чистых монголов, переданных сыновьям Джочы. По-видимому, конраты были в уделе Шайбака (Синяя Орда), и поселились в низовьях Сыр-Дарьи. В 1360 годах конрат Хусаин-Софы завладел Хорезмом и хотя считался вассалом Золотой Орды держал себя, как независимый правитель страны. В 1371 году Хива была взята Тимуром, а Xycaин-Софы умер во время осады города. Ему наследовал брат Юсуф-Софы и заключил мир с Тимуром. После ухода Тимура он возмутился против него; в 1379 году Тимур снова разорил Хорезм, а Юсуф погиб в первом сражении. В 1420 году конраты оказываются в низовьях Волги. Здесь конратский предводитель Хайдар Мурза сначала поддерживал Улу-Мухамеда; затем перешел к Кчи-Мухамеду и участвовал в последнем бою, когда Улу-Мухамед бежал в русский город Белев. Хайдар Мырза имел 3 туменя (30.000) конратов; благодаря его поддержке Сеид-Ахмед, внук Тохтамыша, воцарился в Крыму. После смерти Хайдар Мирзы значительная часть кон ратов ушла на Волгу, а оттуда, по-видимому. перешла к Абулхаиру Узбекскому. Теперешние крымские конраты-потомки оставшихся там (после 1449 г.) конратов.

Мухамед-Салих, автор "Шейбани-наме", свидетельствует, что у Мухамед Шайбани при завоевании Туркестана было много конратов. По-видимому конраты заняли пространства к северо-западу от Бухары. В 1533 году конратские батыры Хафиз и Кунтуар, по свидетельству Абдул Газы, отправились в поход на Хорезм, попали в ловушку и были убиты Динмухамедом Хорезмским. В 1690 годах конрат Мухамед-бий-аталык управлял Балхом. В 1702 году по смерти Субанкулы Хана в Бухаре образовались 2 партии: конратская во главе с упомянутым Мухамед-бием и мангытская с Мухамед Рахимбием (Мараим). Победа осталась за мангытами, которые после этого возводили на престол и свергали несколько призрачных ханов. Побежденные Мараимом конраты ушли в Восточную Бухару, Ургенч и к Сыр-Дарье к киргизам. В начале 1800 годов в Ургенче конрат Ель-Тузер Инак объявил себя ханом, династия которого была свергнута в 1919 году.

Киргизские конраты в 1723 году были к западу от Сыр-Дарьи и почти не пострадали от нашествия джунгар. Они, по-видимому, не принимали участия в военных действиях как 1725-26 годов, так и позднейших (1750-1758г.) перешли на правую сторону Сыр-Дарьи около 1760-ых годов.

Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

КОНЫРАТЫ

Род конырат (конрат) поначалу был в Старшем жузе. Потом перешел в Средний жуз. По словам Рашид-ад-дина и Абулгази, конраты из династии Огуз-хана, из его тайфы дурлеген - потомки Жорлык-мергена, его сына Конырата. По Радлову и древним казахским преданиям, предками коныратов являются Кок и Коктенши. По Левшину, их роды: байлар, жаншар, оразкельды, кулшыгаш, бошман, токболат, жаманбай, каракосе, сансыз, корпеш.

По моему мнению, род жетим - потомки Саржетима, сына Суюндыка из рода токал-аргын. Потому как из рода саржетим-шакшак шакшак есть в Младшем жузе, а саржетим не упомянут ни в одном из жузов.

По сообщению китайского историка Юан Шау Миша ("Юань-чаомиши" - "Секретная история монголов"), в древние времена онкурты, т. е. коныраты обитали в низовьях р. Калки, там, где она впадает в озеро Байюр. Многие из рода конырат также присоединились к озбекам и стали называться озбеками.

[Гость Зиядоглу]

Тюрки близки монголам как в историческом плане, так и в лингвистическом. Однако, нельзя с уверенностью говорить, что найманы и кереиты были тюрками.

Может быть. Если нельзя говорить с уверенностью об их тюркскости, то можно ли говорить с уверенностью об их монгоьском происхождении? Если да, почему?

[сунгат]

Сегодня услышал в одной передачи о числах Чингизхана 3 и 9. Что это за числа?

У Будды 4 и 8.

[Buryadai]

Я сомневаюсь что монгольские хунгирад и коныраты одно и тоже. Много раз читал на форумах что казахи утверждают что мать Чингиса была коныраткой. В сокровенном сказании монголов было указано что племя называлось "хунгирад" и даже указан род этого ее - "Олхонууд". Имя оулэн, или в траснкрипции монгольской вязи "огулэн" также понятно только с монгольского языка - облако. Ни того ни другого у современных казахских коныратов не наблюдается.

[asan-kaygy]

Я сомневаюсь что монгольские хунгирад и коныраты одно и тоже. Много раз читал на форумах что казахи утверждают что мать Чингиса была коныраткой. В сокровенном сказании монголов было указано что племя называлось "хунгирад" и даже указан род этого ее - "Олхонууд". Имя оулэн, или в траснкрипции монгольской вязи "огулэн" также понятно только с монгольского языка - облако. Ни того ни другого у современных казахских коныратов не наблюдается.

Ну это не казахи утверждают, а письменные источники 14-15 веков, например Муизз. Просто этноним кунгират в казахском перешел в конырат. К тому же по ДНК-анализу наши казахские коныраты типичные С3, в одной группе с кереями и страклатером Чингиз-хана.

[Buryadai]

Ну это не казахи утверждают, а письменные источники 14-15 веков, например Муизз. Просто этноним кунгират в казахском перешел в конырат. К тому же по ДНК-анализу наши казахские коныраты типичные С3, в одной группе с кереями и страклатером Чингиз-хана.

Вопрос к вам. Мои знакомые монголы раньше все недоумевали что казахи в Монголии и в Кз выглядят по-разному. В Монголии, как понял в основном Кереи, часто имеют европеоидные черты лица и зеленоватые сероватые глаза. Это бросается в глаза. В одном отчете российского путешественниками автор заметил казахи в Монголии в сравнении с монголами почти европейцы. Также считают и сами монголы, что казахи довольно отличаются от монголов. НО! когда показывают сюжеты из Кз, то большинство казахстанских казахов кажутся монголам типичными монголами, черноволосые, черноокие и узкоглазые И вопрос такой: какой гаплотип доминирует у монгольских казахов? Тоже С3 как у монголов и некоторых представителей Среднего Жуза, или другой?

[asan-kaygy]

Вопрос к вам. Мои знакомые монголы раньше все недоумевали что казахи в Монголии и в Кз выглядят по-разному. В Монголии, как понял в основном Кереи, часто имеют европеоидные черты лица и зеленоватые сероватые глаза. Это бросается в глаза. В одном отчете российского путешественниками автор заметил казахи в Монголии в сравнении с монголами почти европейцы. Также считают и сами монголы, что казахи довольно отличаются от монголов. НО! когда показывают сюжеты из Кз, то большинство казахстанских казахов кажутся монголам типичными монголами, черноволосые, черноокие и узкоглазые И вопрос такой: какой гаплотип доминирует у монгольских казахов? Тоже С3 как у монголов и некоторых представителей Среднего Жуза, или другой?

Гаплогруппа преобладающая С3 около трети казахов в Казахстане. Большой род аргынов G, найманы - О3

не знаю почему казахи в монголии светлые. В монголии помимо кереев еще найманы есть вроде. Если исходить из родов то С3 (кереи) и О3 (найманы) возможны еще другие гаплогруппы, но в меньшем варианте.

[reicheOnkel]

Да могу подтвердить слова Буряадая, у нас казахи считаются светлыми и сильно отличаются от нас. а казахстанские казахи типичные монголоиды. вот взять команду Астана.КЗ они не похожи на наших казахов.

[huarang]

Да могу подтвердить слова Буряадая, у нас казахи считаются светлыми и сильно отличаются от нас. а казахстанские казахи типичные монголоиды. вот взять команду Астана.КЗ они не похожи на наших казахов.

Я слышал тоже самое про уйгуров, мол китайские уйгуры на лицо как кавказцы, а казахстанские- монголоиды. Мурат Насыров, по-моему, был уйгуром казахским, но он внешне был монголоид.

[Гость Булган хангай]

Гаплогруппа преобладающая С3 около трети казахов в Казахстане. Большой род аргынов G, найманы - О3

не знаю почему казахи в монголии светлые. В монголии помимо кереев еще найманы есть вроде. Если исходить из родов то С3 (кереи) и О3 (найманы) возможны еще другие гаплогруппы, но в меньшем варианте.

O3 kitaiskii ili kidanskii?

A kak O3 u manchjurov ili xanitsov?

[Кошщи]

Да могу подтвердить слова Буряадая, у нас казахи считаются светлыми и сильно отличаются от нас. а казахстанские казахи типичные монголоиды. вот взять команду Астана.КЗ они не похожи на наших казахов.

Вы хотели сказать "типичные монголы" а не монголоиды. Монголоиды есть и не казахи. Казахи из разных регионов сильно отличаются друг от друга внешностью:есть "негры", "европейцы", "китайцы", "чукчи", "кавказцы", и т.д. Восточного и Южного Казахстана казахи - на калмыков и монголов, Алматинские - на керейцев, которые живут в Монголии, западного Казахстана - на башкиров и ногайцев, центрального и северного Казахстана как раз наверное и похожи на казахов, потому что они ни на кого из всех перечисленных выше не похожи. Много по свету ездил, и поэтому могу сказать, что казахи самая "интернациональная" нация!. У моего друга в семье он сам похож на русского, жена на лезгинку, сын на болгарина, а дочь на латиноамериканку. При этом и мы и он сам уверены на сто %, (заранее предвидя ваши "смешочки") что дети от него(проверено с комедийной историей). Теперь мои догадки по этому поводу. Его отец со Старшего Жуза(канглы), мать со Среднего Жуза(аргын), жена с Младшего Жуза(адай). Ну и кто у них дети. Казахи! Причем самые настоящие, в которых кровь основных родов всех трех Жузов казахов. Сейчас (уже лет десять) в Астану понаехали представители разных Жузов, что получится через лет двадцать-тридцать? Получится пколение с новым лицом с новой "краской", как это было в Алма Ате после 70-80 годов. Они то будут вообще непохожи на монгольских казахов или на казахских "монголов". Говорят, что смесь крови представителей разных народов(наверное и родов и племен, в случае с казахами, учитывая географию Казахстана) дает красивое и здоровое(активное) потомство. Живущие в Монголии казахи (керейцы и найманы) думается сохранили черты лиц своих предков, так как были лишены возможности смешиваться с другими казахскими родами в течение хотя бы 10 поколений. Жили обособленно, наверняка браки с монгольскими семьями были редкостными, а может вообще не было. Учитывая, что их не более 200 000 человек, такая версия мне кажется логичной.

[Акскл]

Род Баяут фигурирует в Сокровенном Сказании как один из "монгольских" родов. Но он, как оказывается, был частью казахского рода Канглы.

E.Bretschneider "Mediaeval Researches - From Eastern Asiatic Sources" v.1, 2001, originally published in 1887

p.303

ref.738

Bo-ya-wu is probably intended for Bayaut. This was according to the Mohammedan authors (d'Ohsson, i.197), the name of one branch of the Kanklys, to which Turkhan khatun, the mother of Mohammed Shah of Khorazm, belonged. There were a great numbers of Kanklys in Khorazm when the Mongols first invaded the country.

Перевод

с.303

ссылка 738

Под Бо-я-ву вероятно надо понимать Баяутов. Это было, согласно мусульманским авторам (ссылка на д"Оссона, 197) название одной из ветвей Канглы (крупный казахский род - прим.А.), к которому принадлежала Турхан хатун - мать Мухаммед Шаха Хорезма. В Хорезме находилось большое количество Канглов, когда "монголы" впервые вторглись в эту страну.

[Акскл]

Коныраты (хонгиррат и т.п.)

http://forum.eurasica.ru/topic52.html

Qongyrats

http://www.allempires.net/forum_posts.asp?TID=6242&PN=1

[tal-ad-din]

Вот что пишет В. Бартольд по этому поводу:

"Монгольский или, как он сам себя называл в то время*, татарский народ разделялся на множество племен, среди которых китайцы различали три группы по степени культурности: белых, черных и диких татар. Первые, жившие в южной монголии, около китайской стены, наиболее были проникнуты влиянием китайской цивилизации.

Черные татары, занимавшие большую часть нынешней монголии не находились под непрерывным воздействием культурных народов, представители которых проникали в эту страну только в качестве торговцев. Меновая торговля с кочевниками находилась в руках туркестанских купцов, уйгурских и мусульманских.

....

Несторианским миссионерам удалось обратить в свою веру некоторые сильные племена черных татар, как найманов и кераитов. Тюркские имена и титулы мы встречаем во всей Монголии, даже у собственно татар, живших на границе Маньчжурии, около озера Буир Нор; может это объясняется влиянием не только тюркских современников, но и степных преданий о тюркских каганах, владевших Монголией в прежние века.

Дикие татары, которых монголы называли "лесными народами", большей частью вели бродячий образ жизни в лесах нынешней Забайкальской области и северо-западной Монголии. В глазах дикарей, судя по словам Рашид-Ад дина, даже жизнь кочевника была таким же невыносимым рабством, каким самому кочевнику кажется жизнь земледельца. Шаманизм сохранялся здесь во всей чистоте; еще в эпоху монгольского владычества Забайкалье считалось страной шаманизма.

На берегах Онона, на границе владений черныз и диких татар, около 1155 г. родился Темучин. Китайцы причисляют его к черным татарам.

* В китае, в мусульманском мире и в Европе монголы одинаково сделались известными прежде всего под именем татар, еще полководец Мухули, происходивший из племени джалаиров, в присутствии Мэн Хуна называл себя "татарским человеком".

и т.д. пишет что империя была создана черными татарами

Таким образом, здесь подтверждается тюркская версия о происхождении империи и его родоначальнике

[Стас]

Каким образом "подтверждена"?

"Черные татары" и есть монголы Чингисхана.

Да еще про топонимы, Бартольд тюркских и монгольских языков не знал.

[tal-ad-din]

Посмотрите пожалуйста на размышления Г. Каспарова по вопросам истории.

Г. Каспаров мы знаем, кроме всего, что это человек по натуре бунтарь и правдолюбец:

http://www.peoples.ru/sport/chees_player/k...v/history8.html

там несколько тем по истории.

Мне как кажется все таки о фальсификации истории имеет место быть.

Мне кажется та версия что в основе монгольской империи - есть образование тюркского госудасртва является наиболее убедительным.

это просто отвечает здравому смыслу.

Я прочел многие посты где говорят о европеоидах казахов в монголии и монголоидов казахов в казахстане.

Такое могло бы произойти в те военные времена между джунгарами и казахами. Ведь известно что уводили женщин отсюда и монголизм во внешности казахов и гаплотип С.

У меня есть приятель из найманов так вот он говорит в эпоху войны его предки сотнями уводили калмыцких женщин и поэтому в его роду практически все немного походят на монголов.

[Урянхаец]

ты думаешь что эти татары тюрки? Чушь, как и то, что кытаи - это ханьцы!!!

Только белые татары могли быть онгуты, т.е. полутюрки. К онгутам очень близки

были найманы, об этом писал Игорь, эпизод примечательный есть и в ССМ и РАДе.

Татары - это древние шивэи, уроженцы глубинных районов Сибири...

В Маньчжурии и на Амуре археологи обнаруживают только мохэ (монголи?)

и чжурчжэней (сушени). Тогда где же могли обитать сибиряки-шивейцы?

Правильно в Эргуне -кун наверное

[tal-ad-din]

Может и чушь, однако это писал Бартольд. Своего ничего не добавлял.

[Стас]

Фальсификацию истории пытаются организовать нынешние обскуранты. Кстати, Бартольд не знал и китайского.

[tal-ad-din]

Таким образом В. Бартольд не авторитет в этих вопросах?

[banzai]

У меня есть приятель из найманов так вот он говорит в эпоху войны его предки сотнями уводили калмыцких женщин и поэтому в его роду практически все немного походят на монголов.

В эпоху войны казахам никогда не удавалось уводить калмыцких женщин сотнями, это случилось только во время ухода торгудов с Волги в Джунгарию. У казахов этот эпизод известен как "пыльный поход".

[Стас]

Таким образом В. Бартольд не авторитет в этих вопросах?

В вопросах монголоведения? Нет.

[Buryadai]

Мне как кажется все таки о фальсификации истории имеет место быть.

Мне кажется та версия что в основе монгольской империи - есть образование тюркского госудасртва является наиболее убедительным.

это просто отвечает здравому смыслу.

Я прочел многие посты где говорят о европеоидах казахов в монголии и монголоидов казахов в казахстане.

Такое могло бы произойти в те военные времена между джунгарами и казахами. Ведь известно что уводили женщин отсюда и монголизм во внешности казахов и гаплотип С.

У меня есть приятель из найманов так вот он говорит в эпоху войны его предки сотнями уводили калмыцких женщин и поэтому в его роду практически все немного походят на монголов.

Бред!!!

Проследить ген и гаплотипы, как вы выразились, можно только по мужской линии!!! Гаплотип С если он есть у найманов в очередной раз подтверждает теорию что они генетически гораздо ближе стоят к монголам чем другие казахские племена.

[Гость Булган хангай]

Ладно ссориться, среди монголов из Завханского аймака, много рыжеволосых, зеленоглазых. Среди Хиад-Боржигинов тоже не редкость. Насчет истории, История кочевников так тесно переплетена с друг другом, что черт ногу сломает... так что получается что История Средневековой Азии , это наше общее. Это пишет халх-монгол, хиад-боржигин, потомок Далай чонхор вана.

V Zavkhanckom v osnovnom sartuuli.

Kirgisii v Bayanxongorskom aimake.