Чингизхан

[Jalairtay]

1. Это "коныратизация". У Козина ведь "унгираты". Они и сейчас живут в Монголии. Как и олхонуты.

2. И это жесточайшая фолькизация. Снова, батюшки-светы, незабвенный Темірші и другие прелести. Пора, пора изживать "детские болезни"

Стас, вы вместе со своим другом Зендурионом так почитаете Козина... Унгираты все-таки правильно или кунгираты? Как лингвист скажите уж. Кстати у Козина в ССМ Мукали прозвали го-ваном на курултае 1206 года, может и это Вы считаете соответствующим действительности?

[Aza]

Не найманов, а тангутов, тогда уж. Гурбесу была тангуткой. Насчет рождения Таянхана, надо наверное понимать, что речь идет о том, что Гурбесу была женой отца Таянхана, а потом стала его женой. И слова о том что Чингисхан "взял ее себе" не надо понимать как женитьбу Кагана на ней, тут скорее всего "взял" как что-то другое - бы это выразить... Аза, понимая эти слова буквально, вы показали свой уровень познаний истории...

Не важно кем она стала хатунам или наложницей Чингисхана? И Чингисхан тоже мог передать своему нукеру.

[АксКерБорж]

Не важно кем она стала хатунам или наложницей Чингисхана? И Чингисхан тоже мог передать своему нукеру.

А как Вы объясните с монгольского имя прародительницы найманов, умной женщины, госпожи Гурбесу?

[АксКерБорж]

И все-таки, хотя мы "слегка" отклонились от темы по ряду причин и некоторых "действий", приведенное мной подтвердилось - в основном "женским родом" (по-казахски "кайын журт", в русском языке просто нет ему аналога) у чингизидов были исключительно коныраты и кереи! (даже тесть Чингизхана подчеркнул это, см: ССМ! - выше).

Все-таки из-за этого: (?!)

Казахи говорят:

«Құлын жатарына, бала нағашысына тартады» (жеребенок походит на жеребца, а человек на родственников матери или наследует признаки и качества по материнской линии).

Эту особенность давно заметили скотоводы-кочевники и их соседи и, на мой взгляд, делали из этого практические выводы.

[Jalairtay]

И все-таки, хотя мы "слегка" отклонились от темы по ряду причин и некоторых "действий", приведенное мной подтвердилось - в основном "женским родом" (по-казахски "кайын журт", в русском языке просто нет ему аналога) у чингизидов были исключительно коныраты и кереи! (даже тесть Чингизхана подчеркнул это, см: ССМ! - выше).

Все-таки из-за этого: (?!)

Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь. Вот жалаирок кажется вообще не было, хотя жалаиры были не только боголы его рода, были еще и свободные жалаиры, предки которых сами и передали Кайду в рабство детей тех жалаиров, которые убили Монолун и ее детей.

[asan-kaygy]

Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь.

Были и от татарок. Судьба не известна.

[Aza]

Были и от татарок. Судьба не известна.

От этого историческая истина не пострадает.

[АксКерБорж]

Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь. Вот жалаирок кажется вообще не было, хотя жалаиры были не только боголы его рода, были еще и свободные жалаиры, предки которых сами и передали Кайду в рабство детей тех жалаиров, которые убили Монолун и ее детей.

Конечно нет, ведь я приводил уже "женский" список. Я имел в виду тех, чьи дети стали великими, да и сами прославились своим умом и способностями (Оэлун, Борте, Бектутмыш, Туракина, Соркуктан, Огул-Каймиш). Далеко и ходить не надо - мать и главная жена Чингизхана были коныратками.

А жалаирок (дарлекин) не было, по моему мнению, что они с Чингизханом одного племени-роду (нирун), т.е. имели общих предков (Добун-Мерген и Алан-Куа), только надо посчитать через сколько поколений, случаем не табу типа нашего "жеті ата"???

[JALAIRBEK]

Конечно нет, ведь я приводил уже "женский" список. Я имел в виду тех, чьи дети стали великими, да и сами прославились своим умом и способностями (Оэлун, Борте, Бектутмыш, Туракина, Соркуктан, Огул-Каймиш). Далеко и ходить не надо - мать и главная жена Чингизхана были коныратками.

А жалаирок (дарлекин) не было, по моему мнению, что они с Чингизханом одного племени-роду (нирун), т.е. имели общих предков (Добун-Мерген и Алан-Куа), только надо посчитать через сколько поколений, случаем не табу типа нашего "жеті ата"???

Да, нет. Если бы жалаиры были нирунами об этом было прямо указано у РАДа. А жалаиры отнесены у него к народам о происхождении которых за давностью ничего не известно.

[АксКерБорж]

Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что у них один ИЗВЕСТНЫЙ предок (не то что им самим было известно, но даже нам...), а потому род считается ОДНИМ. А поздние ответвления тому не помеха - нельзя жениться на родственниках и баста.

[JALAIRBEK]

Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что у них один ИЗВЕСТНЫЙ предок (не то что им самим было известно, но даже нам...), а потому род считается ОДНИМ. А поздние ответвления тому не помеха - нельзя жениться на родственниках и баста.

Не знаю. Вообще интересно то, что жалаиры сами подвергли суду тех кто убил Монолун и отдали в рабство их детей Кайду. Может те двое людей Киян и Нукуз, ушедшие в горы имеют какое-то отношение к тогуз-огузам, может их уход относится ко времени падения Уйгурского каганата после установления правления кыргызов?

[Aza]

Не знаю. Вообще интересно то, что жалаиры сами подвергли суду тех кто убил Монолун и отдали в рабство их детей Кайду. Может те двое людей Киян и Нукуз, ушедшие в горы имеют какое-то отношение к тогуз-огузам, может их уход относится ко времени падения Уйгурского каганата после установления правления кыргызов?

Белый кречет-тотем киятов как у уйгуров.

[JALAIR]

Белый кречет-тотем киятов как у уйгуров.

У киятов и огузов вообще не мало общего.

[Aza]

У киятов и огузов вообще не мало общего.

Этого мы незнаем.

[АксКерБорж]

Конечно нет, ведь я приводил уже "женский" список. Я имел в виду тех, чьи дети стали великими, да и сами прославились своим умом и способностями (Оэлун, Борте, Бектутмыш, Туракина, Соркуктан, Огул-Каймиш). Далеко и ходить не надо - мать и главная жена Чингизхана были коныратками.

А жалаирок (дарлекин) не было, по моему мнению, что они с Чингизханом одного племени-роду (нирун), т.е. имели общих предков (Добун-Мерген и Алан-Куа), только надо посчитать через сколько поколений, случаем не табу типа нашего "жеті ата"???

По моим подсчетам отсутствие браков между киятами, в т.ч. родом Чингизхана (нирунами) и жалаирами (дарлекинами) вполне объясняется упомянутым мной казахским обычаем запрета браков как минимум до 7 колена (надо отметить, что у халха такого нет).

Так, отца Чингизхана, Есукея, от дарлекинов и жалаиров степень родства отделяет (разделяет) или составляет 8 колен: Бартан, Кабул, Тумбинэ, Байсонкур, Кайду, Дутум, Бука, Бодончар.

Мать Бодончара Алан-Гоа/Алан-Куа была одновременно матерью дарлекинов, в т.ч. жалаиров (от мужа Добун-Баяна, который ни от кого не скрывал своего отцовства) и одновременно она была матерью нирунов, в т.ч. киятов (от мужа - загадочного рыжего человека с зелеными глазами, назвавшегося ей лучом – наверно его звали Нұрлан или просто Нурик , но свое отцовство в отличие от честного Добуна он скрыл, наверно не хотел платить алименты )

Прим: все имена даны по РАДу.

[Стас]

У казахов родственники по матерям могут заключать браки.

[АксКерБорж]

Тоже возбраняется. У нас западного менталитета, когда возникает любовь между кузенами, нет.

А применительно к двум ответвлениям потомков досточтимой Алан-Куа можно предположить:

1. По причине отсутствия как такого реального предка у нирунов (по указанной мной причине о Нурике...), они официально считали себя потомками Добуна.

или:

2. Миф о непорочном зачатии прародительницы Алан-Куа мог и, скорее всего, возник после ошеломляющего возвышения Чингизхана дабы объяснить его небесное, необычное, нечеловеческое происхождение в отличие от всех других людей (ведь во всех народах и во всех временах были подхалимажи... такое наблюдается у нас по отношению к НАН). В таком случае его предком официально был все-таки тот же Добун (неофициальных к делу не пришьешь...).

А если коротко, то луч лучом, Нурик Нуриком, но жениться то боялись, все-таки кровосмешение.

Уж в этом людей сказками о лучиках не обманешь...

[JALAIR]

По моим подсчетам отсутствие браков между киятами, в т.ч. родом Чингизхана (нирунами) и жалаирами (дарлекинами) вполне объясняется упомянутым мной казахским обычаем запрета браков как минимум до 7 колена (надо отметить, что у халха такого нет).

Так, отца Чингизхана, Есукея, от дарлекинов и жалаиров степень родства отделяет (разделяет) или составляет 8 колен: Бартан, Кабул, Тумбинэ, Байсонкур, Кайду, Дутум, Бука, Бодончар.

Мать Бодончара Алан-Гоа/Алан-Куа была одновременно матерью дарлекинов, в т.ч. жалаиров (от мужа Добун-Баяна, который ни от кого не скрывал своего отцовства) и одновременно она была матерью нирунов, в т.ч. киятов (от мужа - загадочного рыжего человека с зелеными глазами, назвавшегося ей лучом – наверно его звали Нұрлан или просто Нурик , но свое отцовство в отличие от честного Добуна он скрыл, наверно не хотел платить алименты )

Прим: все имена даны по РАДу.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Вот дарлекины по РАДу:

урянкат кунгират уряут хушин сулдус илдуркин баяут кингит

от Алан-гоа происходят только нируны.

жалаиры отнесены РАДом к племенам о происхождении которых за давностью ничего не известно.

[JALAIR]

У казахов родственники по матерям могут заключать браки.

За всю жизнь не встречал ни одного брака по материнской линии.

[АксКерБорж]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Вот дарлекины по РАДу:

урянкат кунгират уряут хушин сулдус илдуркин баяут кингит

от Алан-гоа происходят только нируны.

жалаиры отнесены РАДом к племенам о происхождении которых за давностью ничего не известно.

Жалаир, у меня в Сборнике летописей РАДа 1952 г. жалаиры среди дарлекинов. И не только там.

[Стас]

Нет, родство по женской линии не создает у тюркских народов экзогамных запретов, как у семитов, например.

[JALAIR]

Жалаир, у меня в Сборнике летописей РАДа 1952 г. жалаиры среди дарлекинов. И не только там.

у РАДа там есть только "жалаиры, а они суть дарлекины" или что-то подобное. В любом случае дарлекины не от Алан-гоа.

Вообще склонен считать, что жалаиры тюркизировали в некоторой мере нирунов, которые еще раньше были монголизированы тем никчемным народом, который захватил Бодончар с братьями. Женщина на которой он женился была беременна и звали ее Монголчжин, кажется.Это предание. Предками нирунов (С3) в любом случае были выходцы с территории Казахстана, карты имеющиеся в нете скорее всего неверны, там показан путь С3 через Тибет и Гималаи - это маловероято. Так вот, никчемный народ у которого не было главы - говорили на монгольском. Бодончар и его братья знали государство или по крайней мере гос устройство, и возможно были потомками огузских или тюркутских ханов, отсюда и легенда про волка. Жалаиры казнили убийц Монолун и передали их детей и жен в рабство Кайду, потому что возможно Монолун и ее дети были знатного рода, имевшего отношение к жалаирам в прошлом. Тамга общая это так, тамга царская еще со времен Тогуз-огузов. Можно отметить и то, что уйгуры сами пришли помочь Чингисхану еще у озера Бальчуг, а после победы над найманами, которых кстати поРАДу уйгуры тоже уважали, особенно Инанча-хана, сами пришли и покорились, как и карлуки и ойраты (которые скорее всего в те времена были тюрками) и кыргызы. Причем эти народы были отнюдь не малочисленными и слабыми, но при этом маленькое лесное племя, которое возглавлялось женщиной, почему-то было покорено только силой и разговаривали с ними через переводчиков. Полностью отрицать монголоязычие неверно, но монгольский язык для нирунов - язык нагашы - хунгиратов, олхонутов, которых РАД относит к "настоящим монголам", кои были на Эргене куне, то есть это насельники тех мест, а Киян и Нукуз пришлые.

[reicheOnkel]

Гүрбэсү-ящерица. И никакой не Көрбез.

Туракина в Юаньши названа Найманьчжин хатун-что означает найманская царевна. Наверное Куду был женат на найманке.

Насчет одного согласен, что дети наследуют черты матерей. Вот у Тогонтэмура мать была карлучкой, и на нем династия Юань рухнула.

[АксКерБорж]

Гүрбэсү-ящерица. И никакой не Көрбез.

Туракина в Юаньши названа Найманьчжин хатун-что означает найманская царевна. Наверное Куду был женат на найманке.

Насчет одного согласен, что дети наследуют черты матерей. Вот у Тогонтэмура мать была карлучкой, и на нем династия Юань рухнула.

Хорошо еще что не жабой обозвали жену хана. А мой словарь выдает, что ящерица у вас - гүрвэл...

А кербез (искаж: Гэрбэсу) по-казахски и чтобы было понятно по современному "топ-модель".

А Туракина не найманка, Вы ошибаетесь. Согласно ССМ, она дочь Худу (Кутту), старшего сына Тохта-беки (Токта-бека), вождя меркитов.

Сейчас запямятовал где, но поищу и выложу, каким стал героем сын дочери известного калмыцкого хунтайши и казахского хана (султана?) - взрывная смесь получилась!

[reicheOnkel]

Хорошо еще что не жабой обозвали жену хана. А мой словарь выдает, что ящерица у вас - гүрвэл...

А кербез (искаж: Гэрбэсу) по-казахски и чтобы было понятно по современному "топ-модель".

А Туракина не найманка, Вы ошибаетесь. Согласно ССМ, она дочь Худу (Кутту), старшего сына Тохта-беки (Токта-бека), вождя меркитов.

Сейчас запямятовал где, но поищу и выложу, каким стал героем сын дочери известного калмыцкого хунтайши и казахского хана (султана?) - взрывная смесь получилась!

gurbel, gurbesu одного корня от слова гүрвэлзэх, гүрвэгэнэх.

Не я. Просто факт из Юаньши.