Улус Джучи (Золотая орда)

[Altai Xangai]

я думаю, что во времена Чингисхана слово "монгол" не был этнонимом.

раньше Чингисхана, был этнонимом "монгол"

Монголын нууц товчоо

§ 52. Хамаг Монголыг Хабул хаан захирч байв. Хабул хаан долоон хөвүүнээ байтал, Сэнгүн билгийн хөвүүн Амбагайг хамаг Монголын хаан болгохоор хэлсэн ажээ.

Сокровенное сказание монголов

§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей.

Монголын нууц товчоо

§ 57. Амбагай хаан баригдаад Хадаан Хотала хоёрыг нэр заасан тул хамаг монгол, тайчууд нар Онон мөрний Хорхунагийн хөндий гэдэг газар цугларч хэлэлцээд, Хоталыг хаан болгов. Монголын жаргалан нь бүжиг, хурим бүлгээ. Хоталыг хаан өргөмжлөөд Хорхунагийн саглагар модны дор хавирга газрыг халцартал, өвдөг газрыг өлтөртөл дэвхцэн бүжиглэж хуримлав.

Сокровенное сказание монголов

§ 57. Так как Амбагай-хаган в присланном известии назвал имена Хадаана и Хутулы, то все Монгол-Тайчиуды, собравшись на Ононском урочище Хорхонах-чжубур, поставили хаганом Хутулу. И пошло у Монголов веселие с пирами и плясками. Возведя Хутулу на хаганский стол, плясали вокруг развесистого дерева на Хорховахе. До того доплясались, что, как говорится, "выбоины образовались по бедро, а кучи пыли - по колено".

[asan-kaygy]

Кадыр Али-бек был этнографом? Почему его историография "устная"?

В современном понимании конечно же нет.

У него есть данные и устной традиции и данные письменных источников, например Рашид ад-Дин и возможно отрывки из Утемыш-хаджи.

[Aldar-Kose]

раньше Чингисхана, был этнонимом "монгол"

Ну вы должны признать, что во время Чингисхана монголами стали называться большее количесвто племен. И явно они не чувствовали этнического единства.

я в свою чередь соглашусь, что слово "монгол" было этнонимом до Чингиса (возможно).

Но при Чингисе многие его использовали, в огм числе по отношению к себе не как этноним

[bek_nur]

Дело не в слове монгол, а какую форму власти и зависемости несло оно, социальный статус, обожествление лидера.

[Беспалов Роман]

У него есть данные и устной традиции и данные письменных источников, например Рашид ад-Дин и возможно отрывки из Утемыш-хаджи.

Судя по исследованию Усманова, у Кадыр Али-бека была целая библиотека. Впрочем, раньше в одной рукописи на заказ можно было получить сразу несколько интересующих тебя произведений, но это отдельный вопрос. Усманов выделил ряд письменных источников Кадыр Али-бека, а другие вроде бы можно отнести к устной традиции. Например, эпос о Едыгее, который был записан этнографами. Однако устная традиция могла опираться на письменную. Например, молитва, суры из Корана. Людям читали, они запоминали, потом передавали. В XIX в. некоторые священники были неграмотными и служили службу, как их еще в детстве научили отцы и деды. Или зафиксирована такая вещь, что в XIX в. русские люди взахлеб читали Сказание о Мамаевом побоище. В деревнях и селах находился какой-нибудь грамотей и читал по многу раз одно и то же. Отсюда в устном творчестве пошли всякие невероятные образы, которые потом записывали этнографы. Но само Сказание - это литературное произведение первой четверти XVI в. Так и в произведении Кадыр Али-бека есть отрывки, письменные источники которых не выявлены, но это не значит, что источники были непременно устными.

Вообще в восточном источниковедении не хватает полного свода источников на одном языке и их текстологии, как это есть в русском летописании.

[Aldar-Kose]

Дело не в слове монгол, а какую форму власти и зависемости несло оно, социальный статус, обожествление лидера.

дело в том, что ощущали ли подданные чингисхана-кочевники себя единым этносом или нет... и если ощущало, то каким этноним это выражало?

[Гость Арсен]

У Шибана и его детей во владении были следующие улусы.

Крым (в 1266 году отобран)

Джулат (тоже был отобран)

Кара-Улак (Валахия)

Янгикент (приаральское владение)

Когдей Йасбуга (западно-сибирское владение или где то в этом районе)

Дербенд (улус Тама Токты)

Из них в Кок-Орде гипотетически мог быть только Когдей Йасбуга и то не факт.

Наверно корректнее говорить не о нескольких улусах, а об улусе Шибана и некоторых дополнительных пожалованиях полученных кем-то из его потомков. Т.И. Султанов считает что улус самого Шибана включал земли к востоку от Яика, на берега Иргиза, Ори, Илека до гор Урала, а также Каракум, Аракум,на берегу Сырдарьи и при устье Чу и Сары су (ссылка вроде на Абу-л-Гази). Ну а впоследствии некоторые царевичи из его рода получили дополнительные пожалования (точно также как улусом Орды была Кёк Орда, но у Курумиши и его сыновей был отдельный удел внутри Ак Орды). Ясное дело что я говорю это без детального знания источников и историографии проблемы в виде простого предположения. Может быть вся эта Боз Орда - позднейший миф. Но в общем если взять схемы соподчинения выработанные Вадимом Винцеровичем Трепавловым получается примерно так - есть главный улус и подчинённый (в данном случае Ак Орда и Кёк Орда), а младший улус внутри себя опять имеет деление (Кёк Орда и Боз Орда). И потом интересно про Джулат - остальные уделы Шибанидов я примерно помню - а про Джулат взято из какого источника?

[bek_nur]

дело в том, что ощущали ли подданные чингисхана-кочевники себя единым этносом или нет... и если ощущало, то каким этноним это выражало?

Вы наверно не поняли суть моего ответа. Ощущают себя этносом только союзы, объединения и осколки объединений (бывший совок ) созданные так или иначе на добровольных основах, если же это диктаторское объединение то имя правителя должно затмить стремление к свободе и праву, диктатор должен быть обязательно удачливым (этакий засранец жизни ), если он не удачлив горе ему и всему этносу.

Врятли кто то хотел войти в поддонство к ЧХ добровольно, ну кроме предателей, перебещиков.

[Aldar-Kose]

Вы наверно не поняли суть моего ответа. Ощущают себя этносом только союзы, объединения и осколки объединений (бывший совок ) созданные так или иначе на добровольных основах, если же это диктаторское объединение то имя правителя должно затмить стремление к свободе и праву, диктатор должен быть обязательно удачливым (этакий засранец жизни ), если он не удачлив горе ему и всему этносу.

Врятли кто то хотел войти в поддонство к ЧХ добровольно, ну кроме предателей, перебещиков.

а теперь я Вас понял.

НО и я ведь не говорю, что при чингисхане разные племены, осколки насильственно включенные в единое государство (хотя были и добровольцы) стали единым этносом.

Кстати Чингисхана нельзя назвать неудачником

[asan-kaygy]

Наверно корректнее говорить не о нескольких улусах, а об улусе Шибана и некоторых дополнительных пожалованиях полученных кем-то из его потомков. Т.И. Султанов считает что улус самого Шибана включал земли к востоку от Яика, на берега Иргиза, Ори, Илека до гор Урала, а также Каракум, Аракум,на берегу Сырдарьи и при устье Чу и Сары су (ссылка вроде на Абу-л-Гази). Ну а впоследствии некоторые царевичи из его рода получили дополнительные пожалования (точно также как улусом Орды была Кёк Орда, но у Курумиши и его сыновей был отдельный удел внутри Ак Орды). Ясное дело что я говорю это без детального знания источников и историографии проблемы в виде простого предположения. Может быть вся эта Боз Орда - позднейший миф. Но в общем если взять схемы соподчинения выработанные Вадимом Винцеровичем Трепавловым получается примерно так - есть главный улус и подчинённый (в данном случае Ак Орда и Кёк Орда), а младший улус внутри себя опять имеет деление (Кёк Орда и Боз Орда). И потом интересно про Джулат - остальные уделы Шибанидов я примерно помню - а про Джулат взято из какого источника?

Из дастана о Шибане Таварихи Гузидайи нусрат-наме. Перевод Мустакимова.

[Samtat]

Извините немного пооффтоплю. Аsan-kaygy, я тут недавно читал статью Рафаэля Хакимова, там он сказал, что проходил ДНК тестирование. Вы случайно не в курсе какая у него гаплогруппа?

[asan-kaygy]

Извините немного пооффтоплю. Аsan-kaygy, я тут недавно читал статью Рафаэля Хакимова, там он сказал, что проходил ДНК тестирование. Вы случайно не в курсе какая у него гаплогруппа?

В проекте Татарстан он под своей фамилией.

[Samtat]

Рэхмэт, я видимо ранее невнимательно смотрел.

[bek_nur]

В Луганской области найден лагерь ханов Золотой Орды

16 Май 2012  http://apxeo.info/sng/v-luganskoj-oblasti-najden-lager-xanov-zolotoj-ordy.html#more-4997

На территории Попаснянского района Луганской области сотрудниками Археологического Центра «Спадщина» Восточноукраинского национального университета имени Владимира Даля в ходе историко-краеведческого исследования найдено и локализовано месторасположение летней ставки ханов Золотой Орды XIV столетия.

 

Археологи предполагают, что обнаруженная ставка принадлежала хану Абдаллаху (1361—1370 гг.). Этот хан был потомком известного хана Узбека, распространившего в 1320 году ислам в Орде и запретившего посылать на Русь баскаков для сбора дани. По сути, Абдаллах-Хан был последним ханом из династии Батыя, т.е. Батугидом. Он получил власть при поддержке могущественного полководца и беклярбека Мамая.

Место базы золотоордынских ханов археологам удалось найти по концентрации подъёмного материала. Ставкой ханов оказался гребень узкого водораздельного плато диаметром чуть меньше километра, ограниченного с юга и севера оврагами. Плато полого спускается к источникам питьевой воды и к переправе на левобережную донецкую пойму – как раз напротив современного оздоровительного лагеря «Зоря» Кременского района. Месторасположение лагеря выбрано очень удачно: отсюда открывается живописный вид, а на окружающих холмах, как предполагают археологи, были размещены сторожевые заставы.

«Период истории нашего края с XIII по XVI столетия долгое время был почти неизученным, – сказал научный руководитель АЦ «Спадщина» ВНУ им. В.Даля профессор Сергей Санжаров. – Складывалось впечатление, что плодородные донецкие степи в то время пустовали и были лишены деятельности людей, т.е. не имели своей истории. Мы подозревали, что это не так, в чем и убедились в ходе проведённого исследования».

Несколько лет от местных краеведов сотрудники университета получали информацию о том, что на одном из водораздельных плато правого берега Северского Донца местные жители регулярно находят татарские монеты и предметы быта. Археологи отреагировали на информацию и провели осмотр района. Полученный вещественный материал представлен медными и серебряными монетами (найдено более 3000 монет), заготовками для их чеканки, свинцовыми единицами веса, железными топорами, удилами, медными и серебряными женскими украшениями, фрагментами оловянных зеркал, кусками серебряной руды, бытовыми предметами и их обломками.

«Примечательно, что на нескольких серебряных монетах этого хана, найденных здесь, впервые встречено новое название места чеканки – Муаззам Урду (буквально Высочайшая Орда), — рассказывает директор Археологического музея «Спадщина» ВНУ им. В.Даля Евгений Черных. — Есть основание считать, что именно так и называлась обнаруженная ставка».

Исторические источники свидетельствуют, что ханы Золотой Орды, кроме регулярных лагерей в Судаке, Азове, Сарае на Волге, имели летние ставки, своеобразные резиденции, куда переезжали со своим двором, гаремом, прислугой, охраной, ремесленниками и торговцами. Летняя ханская база напоминала город из сотен юрт, шатров и кибиток. Найти конкретное место ханской ставки очень трудно. На территории Украины до настоящего времени они были неизвестны.

ru.snu.edu.ua

[Peacemaker]

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М., Кушкумбаев А.К. Улусная система Золотой Орды 
в XIII–XIV веках: к вопросу о локализации Ак Орды и Кок-Орды ......... 60 

Статья выложена в pdf-формате на сайте

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2014/08/GHReview_2_2013.pdf

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М., Кушкумбаев А.К. Улусная система Золотой Орды 
в XIII–XIV веках: к вопросу о локализации Ак Орды и Кок-Орды ......... 60 

Статья выложена в pdf-формате на сайте

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2014/08/GHReview_2_2013.pdf

[asan-kaygy]

http://m.zakon.kz/4657361-timur-kozyrev-zolotaja-orda-byla.html

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/media/upload/1299/2014/04/11/859db609e96623b336f6461bcac96fdd.pdf

[Dark_Ambient]

все же есть смысл отказаться от улуса Шибана как некоего единого целого

[asan-kaygy]

Полностью согласен.

[calmouk]

Имена в старину были "говорящими". Темучи - пастух верблюдов, Хо Орлюк - светлейший военноначальник, Аюки - Дух Медведя.. Джучи, джъчи, на калмыцком, означает Копейщик.

И Джучи до сих пор на гербе Москвы. Московия - Страна Копейщика, Улус Джучи. Самое интересное, Копейщик на гербе Москвы стал называться Георгием не сразу, а спустя пару сотен лет. Даже монета называлась копейка, а не георгиевка.

[asan-kaygy]

ЭМИРЫ УЗБЕК-ХАНА И ДЖАНИБЕК-ХАНА//ЗОЛОТООРДЫНСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. №2. 2014. C. 120-134

https://www.academia.edu/11916266/%D0%AD%D0%9C%D0%98%D0%A0%D0%AB_%D0%A3%D0%97%D0%91%D0%95%D0%9A-%D0%A5%D0%90%D0%9D%D0%90_%D0%98_%D0%94%D0%96%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%91%D0%95%D0%9A-%D0%A5%D0%90%D0%9D%D0%90_%D0%97%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%9E%D0%A0%D0%94%D0%AB%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%95_%D0%9E%D0%91%D0%9E%D0%97%D0%A0%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95._2._2014._C._120-134

[Баймурза]

Кто наследник Золотой Орды? Башкиры, татары,казахи, узбеки, каракалпаки или русские?

[АксКерБорж]

Кто наследник Золотой Орды? Башкиры, татары,казахи, узбеки, каракалпаки или русские?

 

Если отталкиваться от бытующих предубеждений, то халхасцы, а казахи наследники Дешт-и-Кыпчака.