Улус Джучи (Золотая орда)

[shaman]

Употребление тех или иных титулов зависело от образованности путешественника либо торговца из Европа и времени его нахождения в России. Ну и конкретный период времени играл свою роль. Дженкинсон например в своих записках пользовался официальным титулом царь России, великий князь Московии, итальянцы же, менее разбираясь в титуловании, именовали Василия III и его сына императором, либо князем.

По-моему, Фоскалино соотносил "царя" с "царями" Золотой Орды Тамерланом (sic!) и Тимур-Кутлугом.

Интересная, кстати тема - мифологический образ Золотой Орды в записках иностранцев, до сих пор почему-то никем не разрабатываемая.

Русские "цари" настоящими царями стали только 1687 г. после Крымских походов, когда перестали платить дань. В 1502 г. Крымское ханство захватило остатки Большой Орды. После этого титул главного хана переходит Крымским ханам. После похода на Москву 20-е г. 16 в. всё возобновилось, хотя и в меньших размерах. С перерывами продолжалась до 1687 г. Царём пытался стать Иван 4, но его никто ии не признал, особенно в Европе. Принято считать что Петр 1 стал императором, хотя слово царь - это искаженное от кесарь, Римского императора на Руси называли кесарем. Зачем нужно было "кызыл" называть "красным"? Нужна было для советской идеологии точка отсчёта вт и получили. Стояние на Угре, Иван 4, Петр 1. Хотя в феодальной иерархии Русские правители - это вел. князья Московские, а это титул герцога. Вообще в России проблема власти это такая запутанная проблема, как в истории, так и в политологии.

[Dark_Ambient]

После этого титул главного хана переходит Крымским ханам

титул "главного хана" был у "Золотого рода" сначала в Каракоруме, а затем в Ханбалыке

Гиреи конечно претендовали на наследство Золотой Орды, но все больше подпадалипод влияние Османской империи.

Что касается дани - это сиюминутный фрагмент дипломатического этикета. В реальности, политической зависимости не было. Сколь ни угрожал Сахиб-Гирей Василию III по поводу того, что Казань якобы принадлежит Крыму, толку никакого.

[Dark_Ambient]

наткнулся сегодня вот на такой пассаж:

Венгерский францисканец Элиас был конфиденциальным советником двух золотоордынских ханов - Узбека (1312-1341) и Джанибека (1341-1357)

честно признаться, слышу об этом факте первый раз, и такого исторического деятеля в источниках не встречал

у кого какие соображения на данный счет?

[asan-kaygy]

Это видимо его с ильясом каким-нибудь перепутали.

[Dark_Ambient]

я так понял, что это инфа из какого-то источника на латыни

[asan-kaygy]

Видимо из венецианских источников, посмотрите Григорьева у него вроде был такой персонаж.

[Ашина Шэни]

Хотя в принципе возможно. Этот Элиас - золотоордынский Монтекорвино)

[Hooker]

Куманы Венгрии это и есть половецкие племена ушедшие на запад, или бежавшие от монголов.

Это племена:

ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.

Роды:

Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

Название этих родов даны в переводе с кыргызского языка, поэтому некоторые этнонимы имеют кыргызские формы.

По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]". [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра.

Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев.

Кипчаки наши холопы и конюхи. Бейте их, а обозы и скот берите себе. Кипчаки нам много зла сотворили, да и вам вредят издавна. А мы с вами хотим мира. Войны с вами у нас нет.

[Dark_Ambient]

Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]". [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра.

типичная тактика "разделяй и властвуй"

этнической идентичностью тут и не пахнет

[Hooker]

типичная тактика "разделяй и властвуй"

этнической идентичностью тут и не пахнет

Как вообще такие племена мангыт,барлас,катаган,дурман узун,баяут,кенегес ....могли оказаться среди кипчаков? Кто они?

[Dark_Ambient]

из какого источника вы взяли эти рода?

[Hooker]

из какого источника вы взяли эти рода?

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1509-%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D0%B2-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B8/

[АксКерБорж]

типичная тактика "разделяй и властвуй"

этнической идентичностью тут и не пахнет

Ибн ал-Асир в «Ал-камил фи-т-тарих» (Полный свод всеобщей истории) войско под предводительством полководцев Джэбэ и Субэдэя (он кстати уранхай, тюрк), которые и передали половцам указанное обращение, называет татарами, т.е. тюрками: "Татары большое тюркское племя».

Он же упоминает другой аналогичный случай, но заметьте (!!!) обращение исходит уже от самих тюрков: «Тогда войско, состоявшее из тюрков (кыпчаков и канглов, защитников Самарканда) сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования».

(можно подумать, что завоеватели поверили б их "тактическому ходу", если бы это было неправдой )

А потому всякие попытки интерпретировать эти обращения как не родственно-этнические, а "обращение кочевников к кочевникам" или как "тактический ход" не выдерживают никакий критики и являются продолжением начатой когда-то и неизвестно кем политики против пантюркизма.

[АксКерБорж]

Как вообще такие племена мангыт,барлас,катаган,дурман узун,баяут,кенегес ....могли оказаться среди кипчаков? Кто они?

Мандоки ведь перечисляет современные роды, а не на момент ухода в Венгрию.

[Hooker]

Мандоки ведь перечисляет современные роды, а не на момент ухода в Венгрию.

Он же упоминает другой аналогичный случай, но заметьте (!!!) обращение исходит уже от самих тюрков: «Тогда войско, состоявшее из тюрков (кыпчаков и канглов, защитников Самарканда) сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования».

Получается,что монголы среди защитников кипчаков,канглов Самарканда уже были.

[Dark_Ambient]

Ибн ал-Асир в «Ал-камил фи-т-тарих» (Полный свод всеобщей истории) войско под предводительством полководцев Джэбэ и Субэдэя (он кстати уранхай, тюрк), которые и передали половцам указанное обращение, называет татарами, т.е. тюрками: "Татары большое тюркское племя».

в средневековой исторической литературе понятие этноса в его современном понимании отсутствует

ибн ал-Асиру было все равно, как правильно называть монгол - татарами или монголами

наверняка они для него были тюрками, также как для европейской космографии все, кто восточнее Руси - скифы, или тартары

[АксКерБорж]

в средневековой исторической литературе понятие этноса в его современном понимании отсутствует

ибн ал-Асиру было все равно, как правильно называть монгол - татарами или монголами

наверняка они для него были тюрками, также как для европейской космографии все, кто восточнее Руси - скифы, или тартары

Ибн ал-Асир передавал не свое видение о народах и языках, а конкретные исторические события. Речь ведь о них.

[АксКерБорж]

Получается,что монголы среди защитников кипчаков,канглов Самарканда уже были.

Это не логично, логично другое - татаро-монголы были тюрками, но не мусульманами.

[Dark_Ambient]

Ибн ал-Асир передавал не свое видение о народах и языках, а конкретные исторические события. Речь ведь о них.

откуда вы знаете?

[Hooker]

Это не логично, логично другое - татаро-монголы были тюрками, но не мусульманами.

Среди воинов Чингис-хана были кыргызы-мингаты туматы,булгачи,булгадары, таздар ,уйгуры,карлуки которых Зучи до похода завоевал.Еще маньчжуры,джурчене,кытай

[АксКерБорж]

откуда вы знаете?

А вы думаете он сам сочинил эпизоды с обращениями на Сев. Кавказе и в Самарканде?

[Dark_Ambient]

я не думаю

ибн ал-Асир, безусловно, был хорошо осведомлен о событиях, касающихся прихода монголов в Среднюю Азию

но в этнических процессах он, как и подавляющее большинство, средневековых авторов не разбирался, поэтому перетягивание каната "тюрки - монголы" вообще выглядит неуместным

[АксКерБорж]

Мне кажется это вы пытаетесь тщетно перетянуть канат, который крепко привязан к историческим фактам.

Ведь речь идет о словах автора о родстве одних с другими: "мы одного рода", "мы из рода их", но не об их конкретной этнической принадлежности.

[АксКерБорж]

Как вообще такие племена мангыт,барлас,катаган,дурман узун,баяут,кенегес ....могли оказаться среди кипчаков? Кто они?

Вы почитайте "Слово о полку Игореве", где в числе других половецких родов указаны также "могуты, татраны". Чем не могулы и татары?

А также Ан-Нувайри и Ибн Халдуна, у которых упоминаются "дуруты". Чем не дурбены (в смысле "четверки")?

Изменено 30 марта, 2012 пользователем АксКерБорж

[JALAIR]

Как вообще такие племена мангыт,барлас,катаган,дурман узун,баяут,кенегес ....могли оказаться среди кипчаков? Кто они?

Позже из крымских татар