Улус Джучи (Золотая орда)

[zenturion]

Остаётся только резюмировать низкий уровень ваших познаний в литературе о взимоотношениях Руси и Орды.

Ваша тщетная попытка выбраться из лужи, в которой сидите , и сохранить лицо вполне понятна , но пока не результативна. То что работаете на собой, нагуглили и вытащили Вернадского на свет божий, это похвально , но ничего не менят. Вернадский - это такой же "евразиец" как и Гумилев, и он в большинстве случаев выдает желаемое за действительное .

Короче, продолжайте поднимать уровень своих знаний, и я может быть снизойду до продолжения диалога с Вами .. Может быть ...

[Гость Арсен]

Ваша тщетная попытка выбраться из лужи, в которой сидите , и сохранить лицо вполне понятна , но пока не результативна. То что работаете на собой, нагуглили и вытащили Вернадского на свет божий, это похвально , но ничего не менят. Вернадский - это такой же "евразиец" как и Гумилев, и он в большинстве случаев выдает желаемое за действительное .

Короче, продолжайте поднимать уровень своих знаний, и я может быть снизойду до продолжения диалога с Вами .. Может быть ...

Да дело даже не в том евразиец он или нет, а в том что он учёный и вопрос о монгольской администрации разработал, и в современной историографии при упоминании этих тём сомнения в их реальности и конкретности не высказывается. А вы не учёный и умудрились дважды "влипнуть", заявив что денежная чеканка на Руси не восходит к золотоордынской и что не было этой администрации и ещё присоединить к этому лживые и вздорные обвинения. Когда выяснилось что было два начала выпуска монет, решили обратиться к интернету и выудили там тезис Германа Алексеевича, а на практике оказалось что он в современной науке уже пересмотрен. Сказать толком вы ничего не можете, так как ваш уровень мышления и знаний не позволяет придумать внятного объяснения своей позиции (а одни лишь студенческие отмазки). Вот вы и покрыли себя в очередной раз на нашем форуме славой "пустозвона". А ведь вместо того чтоб покрывать себя позором можно было бы просто вступить в адекватный диалог и не пришлось бы краснеть за свой "пустой трёп". А теперь только и остаётся отмалчиваться раскидываясь детскими высокопарными фразами. Стыдиться нужно такого невежества, так как "неучение тьма", и трудиться над получением знаний.

[zenturion]

Арсен, мне, конечно, лестно что вы столько внимания уделяете моей персоне и столько красочных эпитетов находите в мой адрес, но только ведь "плетью обуха не перешибить©".. Лучше сосредоточтесь на повышении своего образовательного уровня по рассматриваемой теме , а то лежит он ниже плинтуса, а Гугл и чтение одного только Вернадского не помогут вам его поднять. Да, да...

[Гость Арсен]

Арсен, мне, конечно, лестно что вы столько внимания уделяете моей персоне и столько красочных эпитетов находите в мой адрес, но только ведь "плетью обуха не перешибить©".. Лучше сосредоточтесь на повышении своего образовательного уровня по рассматриваемой теме , а то лежит он ниже плинтуса, а Гугл и чтение одного только Вернадского не помогут вам его поднять. Да, да...

Понятно дело-ведь вы себя ведёте как форумный клоун только бы привлечь к себе внимание. Я на этом форуме много лет и здесь много хороших специалистов знаю, таких как Рустам, Станислав, Игорь (в разговоре с которыми кстати вы даже элементарной вежливости не проявляли, возомнив себя неизвестно кем) и многие другие кто на форуме уже не пишет, а вы рядом с ними в научном плане ничего из себя кроме убожести и ничтожества не представляете, и как собеседник для меня пока что лишь пустое место. Но поскольку вы тут раскидываетесь наглыми и лживыми выпадами, то и потратил драгоценное время на то чтобы показать всю вашу фолькисторичность и невежественность.

[Rust]

Предлагаю пользователям перестать переходить на личности, что-то модераторы не остановили взаимные оскорбления. Иначе действительно интересная тема будет закрыта.

[bek_nur]

Обретя полную независимость, став новым центром все той же гигантской Белой империи, Москва продолжила "раздавать" своим соседям цвета в зависимости от того, в какой стороне они находились.

Блог Александра Бречека

http://www.neonomad.kz/sobytiya/eurasiya/index.php?ELEMENT_ID=6428

Произошел этот забавный эпизод несколько лет тому назад, и вряд ли бы я о нем вспомнил, если б не дискуссия, которая в последние дни развернулась в русскоязычном Интернете на тему: как правильно россияне должны называть нашу страну? «Белоруссия», как это традиционно было принято в русском языке, или же в строгом соответствии с Законом РБ от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII «О названии Белорусской Советской Социалистической Республики», в котором черным по белому записано, цитирую: «Верховный Совет постановил: Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть «Республика Беларусь», а в сокращенных и составных названиях - «Беларусь». Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием». Надо сказать, с некоторых пор российские СМИ самоназвание нашего с вами Отечества стали откровенно игнорировать, демонстративно предпочитая принятый еще с царских времен топоним - «Белоруссия». Но вот, наконец, был создан прецедент. Произошло это в конце ноября во время встречи президента России Д.Медведева в подмосковной Барвихе с группой белорусских журналистов. В ходе довольно-таки корректной беседы кто-то из белорусов попросил главу России именовать его страну именно так - «восемь букв, четвертая «а», на конце - мягкий знак». Д.Медведев возражать не стал, о чем прямо свидетельствуют его слова: «Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношении названия этого братского государства, - самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами...» Слово российского президента для подчиненных - руководство к действию, и уже через несколько дней в Минске состоялось заседание Объединенной коллегии министерств юстиции Беларуси и России, на котором было принято совместное решение: рекомендовать всем российским СМИ, а также министерствам и ведомствам РФ официально употреблять название Беларусь, а не «Белоруссия».

Правда, при этом министр юстиции РФ А.Коновалов заметил: «Я не уверен, что все СМИ России будут употреблять официальное название, однако употребление названия «Белоруссия» никак не связано с неким пренебрежением к братской стране - скорее, речь идет об исторической привычке, а не о форме великодержавного шовинизма. Однако в работе чиновников, в официальных документах недопустимо употребление неофициального названия Республики Беларусь». Он также заверил, что Министерство юстиции России намерено провести экспертизу документов госорганов Российской Федерации на предмет употребления официального названия Республики Беларусь». Казалось бы, «вопрос закрыт»? Ан, нет... Россияне решили всяким там белорусам не потакать (мало ли кто чего потребует), и немедленно продемонстрировали настоящий «русский характер». Первыми в бой с «лингвистической ересью» вступили российские журналисты. Так, секретарь Союза журналистов России, один из авторов закона о СМИ М.Федотов немедленно парировал: «Мы должны называть все страны не так как они себя называют, а так, как их названия должны звучать на русском языке». По его словам, написание названия «Белоруссии» (и других постсоветских республик) отображено в соответствующем указе Администрации РФ от 1995 года, подписанного еще В.Черномырдиным... Поддержал коллегу и ученый секретарь Института русского языка Российской академии наук В.Пыхов. Он был еще более категоричен: «По-русски должно быть однозначно: «Белоруссия». А как же иначе? Этого требует сам язык. С рубежа 80-90-х гг по политическим соображениям в русском языке была предпринята серия переименований: появились Таллинн с двумя «н», Алматы, Кыргызстан, «в Украине» и так далее. Ну что ж, политически это пришлось принять. Но русский язык этого принять был не в состоянии». «Нынешнее предложение о замене «Белоруссии» на Беларусь - политическое, и вряд ли стоит делать это нормативом. Политика не должна превалировать над языком. Что тут обсуждать? Хорошо еще, что Болгария не потребовала «правописать» ее так, как положено по их правилам: България...», - заключил Пыхов.

С вашего позволения попытаюсь довести свою «французскую» беседу до логического конца, тем более, что в рамках блога пользоваться до неузнаваемости «испорченной» жизнерадостными галлами латынью совсем не обязательно. И начать бы мне хотелось с фундаментальных вопросов: откуда все же взялось это название - Белая Русь (Белоруссия, Беларусь и т.д.), почему эта часть Руси оказалась именно «белой», и какое историческое отношение вся эта топонимика имеет непосредственно к нам, современным обитателям ограниченного европейского пространства «памiж Польщай i Расiяй», гордо именуемого нынче Республикой Беларусь. Забегая вперед, отвечу совершенно определенно - никакого! Но давайте все по порядку, не принимая во внимание совсем уж нелепую теорию происхождения названия «Белая Русь» от шерстяной и холщовой самодельной ткани белого цвета, из которой, якобы, наши предки с незапамятных времен изготавливали для себя одежды. Более правдоподобной мне представляется другая версия, за основу которой были взяты старые русские и европейские карты, а также многие другие подлинные исторические документы. Прежде всего речь идет о географической карте 1507 года, на которой Московия четко обозначена вторым названием - Белая Русь. Об этом факте упоминает и Карамзин в своей «Истории государства Российского», который приводит письма Ивана III в Рим накануне брака с униаткой Софьей Палеолог в 1472 году. В этих письмах он подписывался неизменно - «князь Белой Руси», при этом в тот период Московия еще входила в состав Орды (Урды - тат.), и не являлась самостоятельным государством. Но как это совместить - Белая Русь и Орда, тем более, что нас всегда учили - дескать, термин «Белая Русь» только потому и появился, что эти земли никогда не были под татарами... Оказывается, не все так просто. Дело в том, что так называемые монголо-татары ко времени своего нашествия на Русь очень многое позаимствовали у китайцев, мироощущение которых, как известно, сильно отличается от европейского. Так вот, с точки зрения китайцев весь мир делится в соответствии с цветовой гаммой. По их представлениям Север имеет черный цвет, Восток - зеленый, Запад (или «страна смерти») - белый, Юг - красный, а Середина мира, то есть сама Поднебесная, окрашена в золотой (желтый) цвет.

При этом белый цвет у китайцев (а потом и у тюрко-монголов) не только символизировал Запад, но и ассоциировался с массой других вещей и понятий - с Осенью, Заходом солнца (поэтому Запад - сторона смерти, печали и траура), Металлом, Венерой, но и не только. Белый цвет был еще и в определенном смысле почетным. Например, русское выражение «белая кость» есть буквальный перевод соответствующего тюркского аналога «Ак-сюек», где «ак» - «белый, «сюек» - «кость», что в совокупности означает «благородный» - так по-тюркски называли высшую знать... Kогда сформировалась огромная империя Чингиз-хана, она была разделена на несколько административных частей. Западная часть, включавшая в себя Дешт-и-Кипчак (Великую степь) и Русь, известная под разными названиями, стала уделом старшего сына Чингиз-хана Джучи - Улусом Джучиевым. И в связи с тем, что эта часть империи находилась на «белом» Западе, то и знамя ее было белым, а правитель официально назывался - Белым Ханом. Улус Джучи в то время имел и другое название - «Белая Орда» (Ак Урда), что на современный русский язык можно перевести как «Белая Империя». Как и должно было случиться, впоследствии это название закрепилось за Московией. Изначально Верховного правителя на Руси называли Царем (от византийского «цезарь», «кесарь»), а после включения в состав монгольского государства русские подданные ордынского императора стали именовать Белого Хана - Белым Царем. Когда же центральная власть в Орде стала ослабевать, русские правители, следуя тюрко-монгольской традиции, в начале XVI века начали именовать себя титулом Белый Царь или Белый Хан, что прямо связывалось с понятием «белая кость». То есть таким образом они выводили легитимность своей власти от Чингис-хана и Золотой Орды. В том числе и власти над территорией «всея Руси», - то есть над остальными русскими княжествами, в состав какого бы государственного образования они на тот момент не входили. Поскольку монгольский Белый Хан был верховным владыкой всех русских княжеств, то и после распада Золотой Орды его власть, по московской интерпретации, перешла к московскому Великому князю, который стал Белым Ханом. Или в переводе на адаптированный греческий - Царем.

Термин «самодержец Белой Руси» исчезает только у Петра I, и вместо него появляется другое - «самодержец России». Таким образом, благодаря усилиям Петра Московия - Белая Русь впервые в истории меняет свое название - на имя «Россия». Кстати, здесь тоже не обошлось без греков. Им было легче произнести корень «рос», чем «рус». От этого «рос» они и произвели «Росiя». Греческие монахи, исправлявшие церковно-богослужебные книги в Москве в первой половине ХVII века, распространили это название по всей Руси. По примеру греков, начиная с ХVII века стали писать слово «Росiя» в церковных книгах и киевские богословы. Они же (а не Ельцин) образовали название «росiяне», по образцу греческого «рос» вместо первородных «русин» или «рус», употреблявшихся с IХ века. Таким образом, при Петре на карте Европы вместо Московского государства возникла «Росiя» (сдвоенная «с», говорят, пришла уже от немцев), став общеупотребительным официальным названием обновленной страны. И вот с той далекой поры вплоть до Николая II, в титулах царей России больше нет упоминания, что они «самодержцы Белой Руси», хотя остаются в них самодержцами Руси Малой и Великой (Новгородской). Что же касается территории нынешней Беларуси, то она, например, в титуле Николая II названа в двух частях: Восточная Беларусь - «князь Витебский», а вся Центральная и Западная Беларусь - «Великий князь Литовский» (для нынешней Республики Летува у него был специальный титул - «князь Самогитский»). Но как же все-таки произошла подмена топонимики Восточной Европы?

Я думаю, все дело в чрезвычайно сильной инерции исторического мышления. Обретя полную независимость, а по сути став новым центром все той же гигантской Ак Урды (Белой империи), Москва продолжила «раздавать» своим соседям цвета в полном соответствии с мировоззренческими нормами своих цивилизационных предшественников - китайцев и тюрко-монголов. В зависимости от того, в какой стороне света эти соседи находились.Таким образом с подачи Москвы произошла цветовая «дифференциация» отдельных частей некогда общей единой Руси. Все, что находилось (и с течением времени захватывалось) к западу от Москвы, автоматом становилось Белой Русью, на юге оказалась Червонная (Красная) Русь, севернее - Черная Русь, то есть было практически полностью воспроизведено «цветовое» деление Золотой Орды, только уже в новых, «русских» условиях. Почему на карте не появилась Синяя Русь? Жаль, конечно, но, как это ни печально, к востоку от Москвы никаких «Русей» просто не существовало... Хотя при большом желании Синей Русью сегодня можно назвать бескрайнюю Сибирь - от Уральских гор и до самого Тихого океана. В целом же новой династии российских царей Романовых понадобилось немало времени, чтобы как следует «заштукатурить» подлинную историю России. Надо признать, что при самом активном участии немецких и вообще европейских историков, им это в большой степени удалось. Но при этом сами европейцы так быстро перестроиться не смогли, и потому много любопытного можно обнаружить на европейских географических картах вплоть до самого конца XVIII века. До сих пор сохранилась, например, карта 1755 года на французском языке: «Carte de divifee en fes Principaux Etats», где через всю Российскую империю идет ее старое название Grande Tartarie. На ней Русь - Russie изображена на месте современной Украины, а восточнее и севернее - большая область названа Московией - Moscovie. Город Москва расположен на границе Руси и Московии, район вокруг Москвы назван Gouvernement de Moscou. На этой же карте юг современной Украины назван Малой Татарией - Petite Tartarie (не отсюда ли «Малороссия»?). Характерно, что внутри Малой Татарии отмечена область «Запорожские Казаки» - Cossaques Zaporiski.

Есть также весьма интересная книга, изданная в Кракове в 1578 году на латыни, называется она: «Sarmatiae Europeae descriptio, quae regnum Poloniae, Letyaniam, Samogitiam, Russiam, Masсoviam, Prussian, Pomeraniam, Livoniam, et Moschoviae, Tartariaeque partem complectitur». В этой книге-энциклопедии четко обозначены: Польша - это нынешняя Малая Польша (столица Краков), Литва - Республика Беларусь (со столицей в Вильно), Самогития - Республика Летува жемойтов и аукштайтов. Русь - это нынешняя Украина (столицы в то время - Киев и Львов), Мазовия - Великая Польша (Варшава), Пруссия - столица Королевец (Кенигсберг), Померанское королевство - государство славян Полабья и западных балтов Поморья (Старгород, ныне Ольденбург, плюс остров Руген-Русин, населенный русинами), Ливония - Латвия (Рига), Московия - ныне Россия (Москва), Тартария - тоже Россия (захваченные Московией у Орды все ее земли). Как видно, большинство существовавших в те века геополитических центров Восточной Европы в новейшее время совершенно изменили свой облик: Мазовия стала Польшей, Самогития превратилась в «Литву», сама историческая Литва вдруг оказалась «Беларусью», Русь стала «Украиной», а Московия вместе с «Тартарией» - «Россией»... Я это все к чему? А к тому, что нынешнее название нашей страны, будь то «Белоруссия», или Беларусь, абсолютно лишено всякого исторического смысла. Вот как об этом пишет российский историк Е.Е.Ширяев: «Великое княжество Литовское образовалось на территории современной Беларуси со столицей в городе Новогрудке в 1240 году... Современное название (то есть непосредственно «Литва») употребляется лишь со второй половины XIX века. Государственным языком в великом княжестве литовском было западное наречие старо-русского вплоть до конца XVII века, затем его сменил польский. Следует отметить, что литовский язык не был государственным за все время существования княжества. Великое княжество Литовское считалось славянским не только по языку и культуре, но и по преобладанию славянского населения. В XIX веке ход событий привел к смещению исторически сложившихся понятий и названий этнических территорий, населения. Так, ...традиционный топоним «Литва», отождествляемый на протяжении предшествующих столетий с Беларусью (включая Виленщину), полностью утратил свое прежнее этно-историческое содержание».

Вот такая у нас планида, собственное самоназвание - Литва, мы утратили, зато Москва присвоила нам новое - Белая Русь. Примерно так же в пушкинской «Капитанской дочке» Емельян Пугачев из милости подарил офицеру Петру Гриневу соболью шубу со своего плеча. Ну и что тут поделаешь? Похоже, нам эту «шубу» с «московского плеча» придется носить еще очень долго, пока она окончательно не истлеет от времени. Сбросить ее с себя сейчас совершенно невозможно, но это совсем не означает, что называться она должна так, как хочет того прежний владелец. Подарил - забудь и не лапай! Но вот что меня лично во всей этой истории смущает. Как начитаюсь всякой исторической литературы, потом при слове Беларусь в голове возникают самые невероятные ассоциации. Часто даже в рифму: Белорус - Ак Урус, Белая Русь - Ак-Урусь, или даже Ак-Урдусь... Я даже стал подозревать, что в названии Белая Русь заключен некий код, таинственный зашифрованный иероглиф, зомбирующий каждого, кто к нему имеет хоть какое-то отношение. Вот мы произносим слово Беларусь, и о чем сразу вспоминаем? Правильно - о доме, о тракторе «Беларусь», о белых «буслах» на малой исторической родине, о Хатыни, Брестской крепости, кто-то, возможно, о «БелАЗах»... Но только не о свободе и не о человеческом достоинстве. Возможно, так происходит потому, что это название - знак, определяющий фатальную принадлежность каждого из нас к «русскому улусу, расположенному западнее Москвы».

Давно известно: имя - это судьба. Это определение относится не только к отдельному взятому человеку, но и к любой сложно организованной системе. Не случайно ведь когда-то родилась поговорка: «Как корабль назовете, так он вам и поплывет». На первый взгляд название нашего «корабля» - Беларусь, вполне благозвучное и никакой опасности в себе не таит. Но вот его происхождение... Способно ли судно с таким названием к автономному плаванию, и не станет ли оно для нас роковым?...

[Dark_Ambient]

к чему это вообще?

уж если говорить о цветообозначениях, то они как раз к ЗО и не относились, а распространялись на чингизидские улусы в Восточном Дешт-и-Кипчаке

[bek_nur]

к чему это вообще?

уж если говорить о цветообозначениях, то они как раз к ЗО и не относились, а распространялись на чингизидские улусы в Восточном Дешт-и-Кипчаке

монголо-татары ко времени своего нашествия на Русь очень многое позаимствовали у китайцев, мироощущение которых, как известно, сильно отличается от европейского. Так вот, с точки зрения китайцев весь мир делится в соответствии с цветовой гаммой. По их представлениям Север имеет черный цвет, Восток - зеленый, Запад (или «страна смерти») - белый, Юг - красный, а Середина мира, то есть сама Поднебесная, окрашена в золотой (желтый) цвет.

к тому что цветовая гамма мироощущения Московии полностью совподает с китайско-тюрко-монгольской

к западу от Москвы, автоматом становилось Белой Русью, на юге оказалась Червонная (Красная) Русь, севернее - Черная Русь, то есть было практически полностью воспроизведено «цветовое» деление Золотой Орды, только уже в новых, «русских» условиях.

[Dark_Ambient]

В.В.Трепавлов писал, что цветообозначение применялась тюркскими народами для создания обраща русского правителя - "белый царь". Но вряд ли русские средние века придавали цвету и такое же значение, как и китайцы, и тюрки

во всяком случае ничего такого из этого очерка не следует

а упоминание "Синей Руси" лишь свидетельствует о неграмотности автора, который спутал ее с Заволжской / Синей Ордой русских летописей

[Ашина Шэни]

Историческое невежество - это попытка переврать историю, и писать здесь заведомо ложные утверждения.

Еще раз.. Ваше утверждение, что "на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения(с)"- это полная чушь . Никто ничего никуда не переносил, и даже не заимствовал - на Руси существовала своя денежная система, которая существенно отличалась от ордынской по всем основним критериям .

Если серьезные монографии по данному вопросу Вам в тягость, то почитайте хотя бы популярные статьи на сайтах нумизматов .

Русская денежная система основавалась на гривне и её "дробях", что кардинальным образом отличает её от ордынской. Внешнее сходство монет с ордынскими продиктовано политическими условиями , и никакого отношения к собственно счетно-денежной системе не имеет.

Тоже глупости ..

Во-первых, в домонгольской Руси не было подушного налога , так как никто этих самых душ не считал . Подушная подать была ведена лишь Петром I в 1718 году( учите матчасть ). И дань Орде русские платили не с "двора" как в Китае , а с "сохи" , в которую входило несколько дворов, соответствовавших большой патриархальной семье ( древнему "дыму" ). Это старая русская система, которую ордынские "численники" лишь приспособили для сбора дани. Русская "соха" стала эдаким эквивалентом в налогообложении , удобным для счета. Например, владельцы больших рабацких лодок тоже платили дань как с "сохи". Позже различали "новгородскую соху" и "московкую", которая равнялась десяти новгородским и представляла собой целый податный округ.

Во-вторых, "имперская государственность" на Руси со всей её атрибутикой была скопирована у Византии, а не у Орды. И даже государственная идеология строилась на постулате "Москва-Третий Рим" . А сам гос.аппарат строился в основном на русских традициях, и фактически нет никаких заимствований у Орды в административном устройстве или чиновничьем аппарате.

С подобным Вашему подходом ( что Русь якобы своей централизацией обязана Орде) можно договориться, что и процесс централизации всех европейских государств основана "ордынском опыте" ..

cм. С. Акимбеков "История степей: феномен государства Чингисхана в истории Евразии" с. 376-388

там весь этот бред по поводу преемственности российской имперской государственности от Византии прекрасным образом опровергается)

[Dark_Ambient]

с подобными рассуждениями в фольк-хисторическую тематику пожалуйста

[Сделано, два верхних сообщения упокоились в подобающей теме - Стас]

[АксКерБорж]

Как то АКСКЛ привел такой перевод:

Интересно значение чингизидства на Руси после свержения Золотой Орды в 1480 году. Московский великий князь несмотря на чисто византийский тип московской идеологии, имел стасус завоевателя, и следовательно, наследника ордынских ханов. Образная интерпретация Чернявского - монета выпущенная в честь Стояния на реке Угре иллюстрирует эту позицию. Одна сторона монеты показывает конного героя - вероятно Св.Георгия. На другой стороне - вместо имени монгольского хана - имя Ивана III, написанное по-арабски. Символизм этой монеты предполагает, что отмечается не освобождение, а смена династий - московский дом сменяет Золотой Род."

с.100.

"Москва продолжала продвигать этот аспект своего имперского статуса в течение нескольких веков. В 16 веке Московия оправдывала свои имперские претензии к европейским державам тем, что она завоевала Казанское и Астраханское Ханства. Даже в конце 17 века эмигрант-московит Григорий Котошихин объяснял, что правитель Москвы был 'царем' в силу того, что Иван IV завоевал Казань. Возможно даже, что система икон и фресок Архангельского Собора в Кремле были отражает концепцию чингизидского клана.

Были также практические преимущества для московского царя быть как бы наследником ханов Золотой Орды. Например, как 'белый царь' московский правитель имел право на ясак - сбор пошлины пушниной с кочевых и оседлых племен Внутренней Азии, до того управлявшихся Золотой Ордой. Т.о. это было прибыльным для Московии поддерживать образ наследника Золотой Орды и оставаться приверженной степным традициям правления."

Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверхбуквальная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто просто лингвистически бессмыслен без рекурсии к татарскому оригиналу.

и др.

Хорошее тому подтверждение:

Русские государи Иван III (кон. 15 в.), Василий III (пер. пол. 16 в.) именуются великими князьями, белыми князьями и только с 1547-1551 гг. Иван IV иногда «и царь и великий князь...или белый царь», а крымский хан Менгли-Гирей, ногайский шибанид Ибак, астраханский хан Джанибек, Муртаза и др. – царями..., а их дети – царевичами, а все вместе как «Ченгысовы царевы дети»..., даже уже «цари» Иван IV и Федор Иванович (кон. 16 в.) именуют чингизидов себе равным титулом царь: Тевекел – царь двух орд, казатцкой и колматцкой, Кучюм – царь сибирский и т.д.

Т.е. после взятия Казани и Астрахани, а позже Сибири (последних оплотов чингизидов) произошла смена династий - практически титул князь (равный беку/бию*) был заменен на царя (хана).

* Титул бий (к примеру, правители Ногайской Орды Едыге-бий, Сеийд-Ахмед-бий и др.) переводится на русский и приравнивается к русскому великий князь...

-------------------------------------------------------------------------------

РГАДА. Ф.127. Оп. 1. Кн. 1. Л. 189 Об., Л. 30. Л. 66 об. – 67. Кн. 3. Л. 123- 126 об., 130, 130-131 об.

ИКВРИ. Т.1. С.42-43, 68-69, 89-90.

[Dark_Ambient]

это лишь извивы дипломатической практики, не более

[АксКерБорж]

По моему не все так просто. Почему только после этих событий великие князи стали царями?

[Dark_Ambient]

это, скорее всего, следствие византийской политической традиции

[АксКерБорж]

это, скорее всего, следствие византийской политической традиции

Тогда почему эта традиция началась только после взятия Казани и Астрахани, а позже Сибири (последних оплотов чингизидов)?

[Dark_Ambient]

формально, она еще при Иване III началась и выражалась в оформлении идеологического наследства Византийской империи, а Иван IV стал царев еще до покорения казанских и астраханских татар. Это было уже скорее следствием нарождавшейся имперской политики

[АксКерБорж]

Не могли бы вы тогда привести документы, в которых Иван III и предшествовавшие ему князья именуются царями?

[Dark_Ambient]

по-моему, его так именовал Сигизмунд Герберштейн, но тут проверять надо

[АксКерБорж]

Само слово то конечно латинское (?) и конечно применялось русскими не только к чингизидам, но и к византийским императорам, и даже ко львам (лев - царь зверей).

Но весь вопрос когда впервые русские великие князья полноправно приняли этот наивысший титул?

[Dark_Ambient]

официально при Иване IV, когда окончательно оформилась политическая идеология Московского государства. В тюркском мире

это вылилось в формулировку "белый царь" как признание формального подданства

[Стас]

У меня вопрос - вроде бы Ивана IV и последующих царей так и называли в европейский языках - в транскрипции. Не уравняли с кесарем.

[Dark_Ambient]

Обычно писали tsar. Хотя это мое умозрительное предположение. Нужно посмотреть соответствующую литературу.

Итак на форуме хватает некритического цитирования

[Стас]

А как tsar котировался по отношению к кесарю и королю?

[Dark_Ambient]

Употребление тех или иных титулов зависело от образованности путешественника либо торговца из Европа и времени его нахождения в России. Ну и конкретный период времени играл свою роль. Дженкинсон например в своих записках пользовался официальным титулом царь России, великий князь Московии, итальянцы же, менее разбираясь в титуловании, именовали Василия III и его сына императором, либо князем.

По-моему, Фоскалино соотносил "царя" с "царями" Золотой Орды Тамерланом (sic!) и Тимур-Кутлугом.

Интересная, кстати тема - мифологический образ Золотой Орды в записках иностранцев, до сих пор почему-то никем не разрабатываемая.