Улус Джучи (Золотая орда)

[Dark_Ambient]

вече было в Новгороде и Пскове...что-то не тянет на "большинство русских"

и где связь между ЗО и этим фактом?

[asan-kaygy]

А где логика? Золотая Орда - геополитический наследник Монгольской империи на северо-западе вообще-то. Да и тот факт, что русские в большинстве потеряли свою демократию в виде вече и окончательно поняли, что великий князь всем повелитель, только после попадания под власть Орды, явно о чем-то говорит.

Наследник еще не значит что наследовал все вплоть до централизации.

[Ашина Шэни]

вече было в Новгороде и Пскове...что-то не тянет на "большинство русских"

и где связь между ЗО и этим фактом?

Так в том то и дело, что только в этих городах вече сохранилось, а в остальных исчезло. По-моему, все города Руси без Новгорода и Пскова а также отпавших юго-западных территорий вполне можно назвать большинством. А связь с Золотой Ордой прямая, так как Орда переносила свою модель управления на своих вассалов - русских.

[Dark_Ambient]

в чем именно была эта модель управления?

судя по поздней ЗО, они ничего на Русь не переносили, помимо скоротечных набегов и поисков союзников

[Гость Арсен]

в чем именно была эта модель управления?

судя по поздней ЗО, они ничего на Русь не переносили, помимо скоротечных набегов и поисков союзников

Всё-таки не вполне справедливое утверждение: на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения (деньги и алтыны, которые кстати чеканились по ордынским образцам), было проведено разделение Руси по административному принципу (введены десятки, сотни, тысячи, тьмы), плюс некоторые другие новшества.

[zenturion]

на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения

Это неправда. Монеты на Руси чеканили ещё при первых князьях. А позже русская денежная система строилась на основе гривны ( 204 г серебра). Рубль - её часть . Алтын - это промежуточная счетная единица , которая позволяла удобно переходить с русской десятиричной системы на ордынскую двенадцатиричную. Как монету алтын впервые начали чеканить лишь при Алексее Михайловиче в 1654 году , когда от Золотой орды осталось только название.

было проведено разделение Руси по административному принципу (введены десятки, сотни, тысячи, тьмы), плюс некоторые другие новшества.

Тоже неправда. Деление населения на десятки, сотни и тысячи на Руси существовало задолго до Орды. Ещё древнейших времен городским ополчением командовал "тысяцкий" , а , например, новгородские "концы" делились на "сотни"во главе с сотскими старостами ..

ps Учите "матчасть" прежде чем писать глупости .

[Ашина Шэни]

Это неправда. Монеты на Руси чеканили ещё при первых князьях. А позже русская денежная система строилась на основе гривны ( 204 г серебра). Рубль - её часть . Алтын - это промежуточная счетная единица , которая позволяла удобно переходить с русской десятиричной системы на ордынскую двенадцатиричную. Как монету алтын впервые начали чеканить лишь при Алексее Михайловиче в 1654 году , когда от Золотой орды осталось только название.

Тоже неправда. Деление населения на десятки, сотни и тысячи на Руси существовало задолго до Орды. Ещё древнейших времен городским ополчением командовал "тысяцкий" , а , например, новгородские "концы" делились на "сотни"во главе с сотскими старостами ..

ps Учите "матчасть" прежде чем писать глупости .

Однако нельзя отрицать, что через монголов русские переняли многочисленные элементы китайской имперской государственности. В частности, проводились переписи населения, налог стал со двора или с дома, а не подушный, был увеличен чиновничий аппарат, и как я уже писал, исчезли в большинстве городов элементы былой демократии - вече. И имперскую государственность русские переняли именно от Орды, потому как до нее никаких предпосылок к объединению Руси не было в помине.

[Dark_Ambient]

имперская государственность - это все-таки XVIII век, и мы её переняли от Европы

переписи населения все-таки проводились самими монголами, не вижу тут какой-либо преемственности, да и вече представляется сомнительным как демократический институт - все же этой собрание политической и торговой элиты, не более того

[Гость Арсен]

Это неправда. Монеты на Руси чеканили ещё при первых князьях. А позже русская денежная система строилась на основе гривны ( 204 г серебра). Рубль - её часть . Алтын - это промежуточная счетная единица , которая позволяла удобно переходить с русской десятиричной системы на ордынскую двенадцатиричную. Как монету алтын впервые начали чеканить лишь при Алексее Михайловиче в 1654 году , когда от Золотой орды осталось только название.

Дорогой zenturion, то что была домонгольская история денежного обращения - чистая правда. Но чеканка монеты прервалась в XI веке и была возобновлена лишь при Золотой Орде. Алтын одновременно название золотоордынского динара (чеканившегося лишь в Хорезме и счётная единица в шесть дирхемов (эквивалентных по стоимости динару), применявшаяся на Руси в основном в счётном значении (так как хорезмские динары там практически не имели хождения). Чеканились русские монеты в то время с арабографическими надписями.

Тоже неправда. Деление населения на десятки, сотни и тысячи на Руси существовало задолго до Орды. Ещё древнейших времен городским ополчением командовал "тысяцкий" , а , например, новгородские "концы" делились на "сотни"во главе с сотскими старостами ..

ps Учите "матчасть" прежде чем писать глупости .

Что и тьмы тоже были? Это вообще-то из летописи.

Численици. Потом же, наставши зиме, приидоша численици от татаръ, и изочтоша всю Русьскую землю, и поставиша тысящники, и сотники, и пятьдесятники, и десятники, толико не чтоша священническаго чина и иноческаго и всехъ причетниковъ и служебниковъ святымъ Божиимъ церквамъ. И яко же тогда Богу попущающю на ны грехъ ради нашихъ, тако иноплеменници и деиствоваху в Русьстеи земли.

Если хотите выразить своё мнение, никто не против его выслушать, а таким образом удастся продемонстрировать только ваше невежество.

[Гость Арсен]

имперская государственность - это все-таки XVIII век, и мы её переняли от Европы

переписи населения все-таки проводились самими монголами, не вижу тут какой-либо преемственности, да и вече представляется сомнительным как демократический институт - все же этой собрание политической и торговой элиты, не более того

Да я не против того что идея имперской государственности заимствована скорее из Европы. Но по крайней мере опрометчиво сводить всю систему золотоордынского управления к скоротечным набегам и поиску союзников.

[Dark_Ambient]

мне кажется, ЗО больше способствовала образованию служилого населения Московского царства, и то на финальном этапе своего существования, когда татарские царевичи получали в кормление приграничные территории

фактически так возникло Касимовское ханство

[zenturion]

Если хотите выразить своё мнение, никто не против его выслушать, а таким образом удастся продемонстрировать только ваше невежество.

Историческое невежество - это попытка переврать историю, и писать здесь заведомо ложные утверждения.

Еще раз.. Ваше утверждение, что "на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения(с)"- это полная чушь . Никто ничего никуда не переносил, и даже не заимствовал - на Руси существовала своя денежная система, которая существенно отличалась от ордынской по всем основним критериям .

Если серьезные монографии по данному вопросу Вам в тягость, то почитайте хотя бы популярные статьи на сайтах нумизматов .

Предполагали, что Русь XIV в., которая находилась под властью Золотой Орды еще чуть ли не со времени кровавого хана Батыя, восприняла золотоордынскую денежную систему и только благодаря этому вышла из безмонетного периода. Но изучение распространения золотоордынских и русских монет, т. е. картографирование монетных на­ходок, показало, что на территории основных русских земель, в частности на Московскую и Суздальско-Нижегородскую земли, золотоордынская монета ( не по­падала, а если просачивалась, то в очень малых 'коли­чествах, да и то на окраины этих земель. Уже это одно противоречило гипотезе о золотоордынском проис­хождении русской денежной чеканки.

Другой нумизматический прием — взвешивание мо­нет — также не подтверждал это положение. Вес рус­ских монет резко отличался от веса золотоордынской серебряной монеты дирхема почти на всех стадиях их совместного существования. Только названия были действительно татарские: «деньга» — от восточного «даника» — обозначения 1/6 части какой-либо единицы; «алтын» — шесть да-ников-денег — татарская денежная единица; «пул» — медная монета и на Руси, и в Золотой Орде. Но все эти названия — часть большой массы заимствованных слов в русском языке: бушлат, булат, башка, ям­щик и т. п. Термины русского денежного дела — пул, деньга, алтын — не могли одни, сами по себе, подтвер­дить гипотезу о золотоордынском происхождении рус­ской монетной и денежной системы. Говорили, что рус­ские монеты прилаживались, мол, под обращавшийся золотоордынский дирхем. Но ведь картографирование показало, что золотоордынских монет на Московской земле было мало. Стало ясно, что эти арабские элементы на русских монетах следы не золотоордынского происхождения самих русских монет, а той страшной политической зависимости Руси от Орды в XIII—XIV вв.

Русская денежная система основавалась на гривне и её "дробях", что кардинальным образом отличает её от ордынской. Внешнее сходство монет с ордынскими продиктовано политическими условиями , и никакого отношения к собственно счетно-денежной системе не имеет.

Однако нельзя отрицать, что через монголов русские переняли многочисленные элементы китайской имперской государственности. В частности, проводились переписи населения, налог стал со двора или с дома, а не подушный, был увеличен чиновничий аппарат, и как я уже писал, исчезли в большинстве городов элементы былой демократии - вече. И имперскую государственность русские переняли именно от Орды, потому как до нее никаких предпосылок к объединению Руси не было в помине.

Тоже глупости ..

Во-первых, в домонгольской Руси не было подушного налога , так как никто этих самых душ не считал . Подушная подать была ведена лишь Петром I в 1718 году( учите матчасть ). И дань Орде русские платили не с "двора" как в Китае , а с "сохи" , в которую входило несколько дворов, соответствовавших большой патриархальной семье ( древнему "дыму" ). Это старая русская система, которую ордынские "численники" лишь приспособили для сбора дани. Русская "соха" стала эдаким эквивалентом в налогообложении , удобным для счета. Например, владельцы больших рабацких лодок тоже платили дань как с "сохи". Позже различали "новгородскую соху" и "московкую", которая равнялась десяти новгородским и представляла собой целый податный округ.

Во-вторых, "имперская государственность" на Руси со всей её атрибутикой была скопирована у Византии, а не у Орды. И даже государственная идеология строилась на постулате "Москва-Третий Рим" . А сам гос.аппарат строился в основном на русских традициях, и фактически нет никаких заимствований у Орды в административном устройстве или чиновничьем аппарате.

С подобным Вашему подходом ( что Русь якобы своей централизацией обязана Орде) можно договориться, что и процесс централизации всех европейских государств основана "ордынском опыте" ..

[Гость Арсен]

Историческое невежество - это попытка переврать историю, и писать здесь заведомо ложные утверждения.

Еще раз.. Ваше утверждение, что "на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения(с)"- это полная чушь . Никто ничего никуда не переносил, и даже не заимствовал - на Руси существовала своя денежная система, которая существенно отличалась от ордынской по всем основним критериям .

Если серьезные монографии по данному вопросу Вам в тягость, то почитайте хотя бы популярные статьи на сайтах нумизматов .

Русская денежная система основавалась на гривне и её "дробях", что кардинальным образом отличает её от ордынской. Внешнее сходство монет с ордынскими продиктовано политическими условиями , и никакого отношения к собственно счетно-денежной системе не имеет.

Дорогой "исторический невежда" (это описание вами же предложено для своего определения). Всё правильно в более ранних произведениях по нумизматике зависимость русского денежного дела от золотоордынского пытались отрицать обосновывая это несовпадением весовых норм (в частности так считал один из самых авторитетных нумизматов Герман Алексеевич Фёдоров-Давыдов). Но впоследствии влияние золотоордынского денежного дело на русское было принято в научной литературе.

Тоже глупости ..

Во-первых, в домонгольской Руси не было подушного налога , так как никто этих самых душ не считал . Подушная подать была ведена лишь Петром I в 1718 году( учите матчасть ). И дань Орде русские платили не с "двора" как в Китае , а с "сохи" , в которую входило несколько дворов, соответствовавших большой патриархальной семье ( древнему "дыму" ). Это старая русская система, которую ордынские "численники" лишь приспособили для сбора дани. Русская "соха" стала эдаким эквивалентом в налогообложении , удобным для счета. Например, владельцы больших рабацких лодок тоже платили дань как с "сохи". Позже различали "новгородскую соху" и "московкую", которая равнялась десяти новгородским и представляла собой целый податный округ.

Во-вторых, "имперская государственность" на Руси со всей её атрибутикой была скопирована у Византии, а не у Орды. И даже государственная идеология строилась на постулате "Москва-Третий Рим" . А сам гос.аппарат строился в основном на русских традициях, и фактически нет никаких заимствований у Орды в административном устройстве или чиновничьем аппарате.

С подобным Вашему подходом ( что Русь якобы своей централизацией обязана Орде) можно договориться, что и процесс централизации всех европейских государств основана "ордынском опыте" ..

Глупости озвучивает лишь zenturion, я выше уже сказал что не пытаюсь возвести централизацию и государтсвенную идею Руси к Орде, а лишь уточнил что Орда переписала на Руси население и назначила везде администрацию. Милый мой ничего против вас не имею, но ваши знания по меркам нашего форума ничего существенного не представляют, а позиционируете вы себя прямо как прозорливого исследователя. К сожалению это пока не так (не сочтите это за переход на личности, просто попытка вернуть в мир объективной действительности). Просьба говорить по существу.

[zenturion]

Но впоследствии влияние золотоордынского денежного дело на русское было принято в научной литературе.

Ага, вот мы уже видим неудачную попытку соскочить ... "Перенесение ордынской денежной системы(с)" легким движением руки превращается уже во "влияние(с)" ? Google просветил ? Вот видите как полезно сначала читать, а потом писать ...

Глупости озвучивает лишь zenturion, я выше уже сказал что не пытаюсь возвести централизацию и государтсвенную идею Руси к Орде..

Протрите глаза - вторая часть моего поста адресована не Вам..

,

.....а лишь уточнил что Орда переписала на Руси население и назначила везде администрацию.

По поводу "назначила администрацию" - очередная глупость.. Вся русская "администрация" - начиная от боярина, княжеского тиуна, и до удельного князя никакого отношения к Орде не имела, и никто её там не "назначал". Орда лишь утверждала русских князей в их вотчинах, выдавая ярлыки и выступая в роли третейского судьи в наследственных спорах. Вся административная система была исконно русской, а преславутые баскаки непосредственного отношения к административно-хозяйственному управлению русскими княжествами не имели. Они лишь контролировали сбор дани в пользу Орды , и являлись, выражаясь современным языком, "полномочними представителями президента"(хана ) при русских князьях.

Милый мой ничего против вас не имею...

Не нужно путать меня с вашим "милым" - у меня традиционная ориентация .

ps Учите "матчасть" . А пока Ваши потуги написать здесь что-то дельное просто смешны . Увы ..

[Гость Арсен]

Ага, вот мы уже видим неудачную попытку соскочить ... "Перенесение ордынской денежной системы(с)" легким движением руки превращается уже во "влияние(с)" ? Google просветил ? Вот видите как полезно сначала читать, а потом писать ...

Давайте проясним историю нашего диалога. Я высказался об орыднском времени, вы ляпнули глупость, по вашей студенческой психологии глупость надо как-то было оправдать. В ход пошли студенческие объяснения с нумизматической ссылкой отрытой вами посредством Google. Далее вы решили что и я в вашу же игру со словами играю. Не играю и не собираюсь. Тезис о независимости начальной русской чеканки от золотоордынского денежного дела был оспорен в работах А.М. Колызина, И.В. Волкова, И.В. Гербича.

По поводу "назначила администрацию" - очередная глупость.. Вся русская "администрация" - начиная от боярина, княжеского тиуна, и до удельного князя никакого отношения к Орде не имела, и никто её там не "назначал". Орда лишь утверждала русских князей в их вотчинах, выдавая ярлыки и выступая в роли третейского судьи в наследственных спорах. А преславутые баскаки непосредственного отношения к административно-хозяйственному управлению русскими княжествами не имели. Они лишь контролировали сбор дани в пользу Орды , и являлись, выражаясь современным языком, "полномочними представителями президента"(хана ) при русских князьях.

Не нужно путать меня с вашим "милым" - у меня другая ориентация .

ps Учите "матчасть" . А пока Ваши потуги написать здесь что-то дельное просто смешны . Увы ..

Уже была приведена выписка из летописи. Если есть какие-то комментарии по её поводу-пожалуйста, а ваше пустозвонство не интересует. Знания которыми вы обладаете так и остались студенческого уровня с тех пор как вы пришли на форум - прогресса не видно. Как вы разбрасывались пустыми словами по поводу "неграмотных ханов", так и остались студентом без уверенного знания предмета.

[zenturion]

Давайте проясним историю нашего диалога.

А что тут прояснять ? Могу еще раз повторить , что "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь - это полная чушь . Можете перечитать по слогам ..

Надо быть полным профаном чтобы не понимать разницу между чеканкой монеты и денежной системой как таковой. И как я уже говорил, даже русские монеты и в весовом и в счетном отношении отличались от ордынских.

. Тезис о независимости начальной русской чеканки от золотоордынского денежного дела был оспорен в работах А.М. Колызина, И.В. Волкова, И.В. Гербича

Которых вы даже не читали и просто случайно нагуглили назнакомые Вам фамилии ..

Кстати, даже упомянутый Вами Колызин пишет:

Академик В. Л. Янин убедительно показал, что первые московские монеты чеканились по весу древнерусской мортки, т. е. были равны 1/200 части серебряного рубля-слитка, обращавшегося в Низовских княжествах в XIII - XIV вв. и весили 1 грамм. Ближайшим соседом Москвы на пути к восточным торговым партнерам было Рязанское княжество. В Рязанской земле с середины 60-х гг. XIV в. обращались золотоордынские дирхемы, вес которых был равен 1,5 г. Таким образом, три первых московских денги по весу были равны двум джучидским дирхемам.

Уже была приведена выписка из летописи. Если есть какие-то комментарии по её поводу-пожалуйста, а ваше пустозвонство не интересует.....

Ну , постозвонством здесь занимаетесь Вы .. А я привел четкие аргументы и примеры что никакого административного аппарата Орда на Руси не создавала - она просто использовала уже готовую систему с готовыми органами и исполнителями на местах.

Перепись и деление на "тумены" проводились лишь для общего удобства учета и сбора дани, а не для администрирования . Русь так и осталась поделена на неравные по размеру и численности населения княжеские уделы, которые не имеют никакого прямого отношения к ордынским "туменам", основанным на строгой десятичной системе .

ps

Дабы более не пустозвинить про "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь, почитайте, например , Спасского . Узнаете много нового .

И.Г.Спасский. "Русская монетная система".

[Гость Арсен]

А что тут прояснять ? Могу еще раз повторить , что "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь - это полная чушь . Можете перечитать по слогам ..

Надо быть полным профаном чтобы не понимать разницу между чеканкой монеты и денежной системой как таковой. И как я уже говорил, даже русские монеты и в весовом и в счетном отношении отличались от ордынских.

Которых вы даже не читали и просто случайно нагуглили назнакомые Вам фамилии ..

Кстати, даже упомянутый Вами Колызин пишет:

[цензура - Стас] Колызин то как раз показал что в эту эпоху восточное направление в русской торговле было основным, и это определило выбор Москвой весовых норм, удобных "для торговых операций, связанных как с покупкой и продажей товаров, так и с обменом московских денег на золотоордынские дирхемы в промежуточных торговых пунктах". Но вы погуглив и найдя отдельную выдержку из него, думаете что уже знаете уже его позицию. Но с историографией вы не знакомы и рассуждаете здесь о теме которой толком не владеете.

Ну , постозвонством здесь занимаетесь Вы .. А я привел четкие аргументы и примеры что никакого административного аппарата Орда на Руси не создавала - она просто использовала уже готовую систему с готовыми органами и исполнителями на местах.

Перепись и деление на "тумены" проводились лишь для общего удобства учета и сбора дани, а не для администрирования . Русь так и осталась поделена на неравные по размеру и численности населения княжеские уделы, которые не имеют никакого прямого отношения к ордынским "туменам", основанным на строгой десятичной системе .

ps

Дабы более не пустозвинить про "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь, почитайте, например , Спасского . Узнаете много нового .

И.Г.Спасский. "Русская монетная система".

Монгольская империя была ведь построена на феодальной системе, где феодалами были нойоны (по тюркски беки), наделённые феодальным пожалованием суюргалом, стоявшие во главе десятков, сотен, туменов. Во время монгольского владычества русские князья также были обязаны выставлять контингент в армию хана (о чём неоднократно говорится и в русских летописях и восточных источниках). Встал вопрос о системе комплектования. И именно с этого периода на Руси появляется сословие служилых людей. До того нет сведений о князьях, оплачивавших военную службу иначе, чем раздачей денег или вещей, взятых в качестве добычи на войне. Ещё академик М.М. Ковалевский высказал предположение что военные бенефиции Московской Руси были заимствованы из практики татар. Ведь Dark_Ambient намекнул на эту мысль выше, но вы настолько были увлечены собой, что не заметили его мысль. А ведь вы себя считаете "специалистом по военному делу этого периода", а на практике даже не демонстрируете элементарного знакомства с такими базовыми вещами как способ комплектования войск того времени. Вообще ваш способ общения на форуме базируется на неуверенности в своих знаниях (в самом деле откуда бы им взяться у молодого человека вашего возраста). Чтобы скрыть эту неуверенность вы демонстрируете неуважение к собеседникам (так как опасаетесь что если покажете неуверенность в себе, то вас съедят). С таким потрясающим незнанием темы разговора вас и без этого здесь съедят. Ну хоть о том что Чингиз-хан поручил Тататунге обучить свою семью грамоте вы за время своего нахождения на форуме узнали (погуглили там или каков ваш основной метод поиска информации)?

[zenturion]

[цензура - Стас] . А ведь вы себя считаете "специалистом по военному делу этого периода", а на практике даже не демонстрируете элементарного знакомства с такими базовыми вещами как способ комплектования войск того времени. Вообще ваш способ общения на форуме базируется на неуверенности в своих знаниях (в самом деле откуда бы им взяться у молодого человека вашего возраста). Чтобы скрыть эту неуверенность вы демонстрируете неуважение к собеседникам (так как опасаетесь что если покажете неуверенность в себе, то вас съедят). С таким потрясающим незнанием темы разговора вас и без этого здесь съедят.

Бла-бла-бла.... Столько много букофф и абсолютно ничего по существу.. А всё потому, что вы сидите попой в глубокой луже со своим "перенесением ордынской денежной системы на Русь (с)", аналогично и с "назначением Ордой администрации" . Это очевидно всем, да вы и сами это уже поняли.. Продолжать спорить с человеком, который нахватался по теме "вершков" в Гугле, мне не интересно. Когда подтянете свои знания до приемлемого уровня, вот тогда и поговорим.

[Гость Арсен]

Бла-бла-бла.... Столько много букофф и абсолютно ничего по существу.. А всё потому, что вы сидите попой в глубокой луже со своим "перенесением ордынской денежной системы на Русь (с)", аналогично и с "назначением Ордой администрации" . Это очевидно всем, да вы и сами это уже поняли.. Продолжать спорить с человеком, который нахватался по теме "вершков" в Гугле, мне не интересно. Когда подтянете свои знания до приемлемого уровня, вот тогда и поговорим.

Вот вы и продемонстрировали что "умничать" вы можете, а попавшись на глупости и незнании темы разговора сказать то по сути дела в общем и него, кроме пустого и дешёвого трёпа.

[zenturion]

мне кажется, ЗО больше способствовала образованию служилого населения Московского царства, и то на финальном этапе своего существования, когда татарские царевичи получали в кормление приграничные территории

фактически так возникло Касимовское ханство

Служилое сословие как таковое на Руси зародилось вместе с феодализмом. Дружинники и стали его основой , причем отдельные их категории были вольны в выборе кому служить - вспомните рассказ летописей про Алешу Поповича и 70 "храбров" , погибших на Калке. Уже в 11-12 вв. на службу к русским князьям переходили отряды приграничных черных клобуков ( торков, берендеев , черниговских ковуев и пр.), теснимые половцами. После монгольского нашествия на службу стали наниматься и отдельные орды половцев - например, к Даниилу Галицкому. Короче, все это было и до образования ЗО.

[Dark_Ambient]

так я и не спорю

здесь имеет место очередная трансформация служилой знати - в принципе, вполне естественное влияние на социальную структуру государства

[zenturion]

так я и не спорю

И это правильно..

А то все эти разговоры отдельных нацозабоченных личностей о том, что Русь-Россия своим объединением и государственностью во всем якобы обязана Орде, уже достали .. И имперская власть на Руси якобы и по сути и по факту "ордынская", и денежная система "была перенесена на Русь " из Орды, и русскую вертикаль власти ( управленческую администрацию) якобы "назначили" тоже ордынские ханы, и дороги дремучих русских "научили" строить тоже ордынцы ...

[Dark_Ambient]

а в XVIII веке нас переучивали европейцы)))))

вообще в данном случае я согласен с одним из высказываний В.В.Трепавлова, что конкретное влияние Орды на становление русской государственности будет определено еще очень нескоро

[zenturion]

вообще в данном случае я согласен с одним из высказываний В.В.Трепавлова, что конкретное влияние Орды на становление русской государственности будет определено еще очень нескоро

Я придерживаюсь мнения, что Орда, представлявшая собой перманентную военную угрозу, послужила своеобразным катализатором объединения Руси в централизованное государство ещё до появления экономических причин. Это отличает Русь-Россию от большинства стран Европы, где централизация власти происходила одновременно с экономическим объединением и складыванием единого внутреннего рынка.

[Гость Арсен]

Служилое сословие как таковое на Руси зародилось вместе с феодализмом. Дружинники и стали его основой , причем отдельные их категории были вольны в выборе кому служить - вспомните рассказ летописей про Алешу Поповича и 70 "храбров" , погибших на Калке. Уже в 11-12 вв. на службу к русским князьям переходили отряды приграничных черных клобуков ( торков, берендеев , черниговских ковуев и пр.), теснимые половцами. После монгольского нашествия на службу стали наниматься и отдельные орды половцев - например, к Даниилу Галицкому. Короче, все это было и до образования ЗО.

Нет общепризнанной точки зрения о бенефициях до этого времени. Остаётся только резюмировать низкий уровень ваших познаний в литературе о взимоотношениях Руси и Орды. Во-первых в современной историографии признано зависимое от Орды начало денежного чекана на Руси (и даже в статье Мельниковой прилагающейся к посмертному изданию Федорова-Давыдова, главного сторонника "независимости", автор сочла нужным это указать), во-вторых вы показали что не имели представления о монгольской администрации на Руси, о чём даже Вернадский подробно писал.

Монгольская администрация на Руси

Вот и всё.