Улус Джучи (Золотая орда)

[whalemeat]

ну вы даете, да еще в воскресенье , пойду тоже пива возьму пару банок :ost1:

по сабжу

Я точно не знаю, но вроде там дело в регалиях и символах власти цезарей, которые в Москву привезла

последняя принцесса Рима (уже из 2-го, т.е. Константинополя) София Палеолог.

Что дало основание московским князьям объявить себя цезарями — царями. К титулам тогда относились серьезно, это сейчас

любой диктатор может себя императором объявить.

вообще как я понимаю, после падения первого Рима - Византий стал вторым Римом, а возрождение франками Западной Империи они не признавали : типа — цезарь на земле может быть только один. И после 1453 года Москва стала градом на семи холмах, хотя холмов там нет.

Да еще, до того времени русские могли назвать царем и чингизидов, Где то читал, что хана Астрахани Иван 4 -й называл братом и царем, а вот казанских и крымских ханов нет. И еще было Касимовское царство под Москвой, хан которого служил московским царям, но титул у него был тоже царь, говорю же, титулы тогда болшьое значение имели.

Так что по моему вы ошибаетесь про татарскую пословицу, Москва 3 -Рим, Константинополь 2-й. Освобождение его от турок было гос. идеологией России, они даже название Стамбул не признавали, вплоть до Ленина и Ататюрка.

пойду еще баночку открою

[Anwar]

Может быть, имеется в виду Mäskäü сегодняшнего дня?

[АксКерБорж]

ну вы даете, да еще в воскресенье , пойду тоже пива возьму пару банок :ost1:

по сабжу

Я точно не знаю, но вроде там дело в регалиях и символах власти цезарей, которые в Москву привезла

последняя принцесса Рима (уже из 2-го, т.е. Константинополя) София Палеолог.

Что дало основание московским князьям объявить себя цезарями — царями. К титулам тогда относились серьезно, это сейчас

любой диктатор может себя императором объявить.

вообще как я понимаю, после падения первого Рима - Византий стал вторым Римом, а возрождение франками Западной Империи они не признавали : типа — цезарь на земле может быть только один. И после 1453 года Москва стала градом на семи холмах, хотя холмов там нет.

Да еще, до того времени русские могли назвать царем и чингизидов, Где то читал, что хана Астрахани Иван 4 -й называл братом и царем, а вот казанских и крымских ханов нет. И еще было Касимовское царство под Москвой, хан которого служил московским царям, но титул у него был тоже царь, говорю же, титулы тогда болшьое значение имели.

Так что по моему вы ошибаетесь про татарскую пословицу, Москва 3 -Рим, Константинополь 2-й. Освобождение его от турок было гос. идеологией России, они даже название Стамбул не признавали, вплоть до Ленина и Ататюрка.

пойду еще баночку открою

Могу дополнить, что даже в вопроасах религии до 17-18 вв. Москва имела больше связей с Ордой, нежели с Константинополем. Так, многие князья (позднее обрусевшие) по происхождению были тюрками-татарми исповедовавшие христианскую религию несторианского течения, которую принесли с собой из степей Монголии отцы и деды. Именно данный вопрос послужил расколу тюрков-татар Золотой Орды на противоположных 2 лагеря, прежних несторианцев, сделавших своим центром Москву и мусульман, принявших Ислам и оставшихся в Степи. Конечно, сейчас, после 300 лет фальсификаций и изменившегося в 17-18 вв. курса Москвы (разворот на 180 градусов, т.е. от Орды лицом к Западу), просто так понять все это чрезвычайно трудно, мышление отказываетя воспринимать, легче доказывать привычно существующий порядок вещей.

Я бы предположил больше - колониальные захваты Москвой тюрко-татарских мусульманских ханств в 16 в. (Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского) произошли ведь не случайно. Просто напросто по началу это было продолжение ордынских междоусобиц и старая вражда соплеменников - христиан и мусульман. Если нет, то почему не было подобного со стороны Москвы в отношении других государств, будь то западных или др.?

Как уже говорил, позже политика Москвы в корне изменилась, возможно со сменой правящей элиты - приходом не тюрско-татарской. Все что было связано с тюрками-татарами было предано забвению, порой искусственному замалчиванию: в языковом, культурном и пр. Еще вопрос, почему же известные в русской литературе (да и в других областях, науке, истории) личности появляются в определенное время, именно после смены курса на прозападный? причем массово, а кто были до них?

Всё это как в зеркале произошло и в Китае, сходство даже в мелочах.

[povodok]

Забрали бы вы , ребята , эту Москву к себе в Казахстан , или в Монголию. А то , ведь действительно , не без ордынской помощи спрут этот вырос! И к России в целом этот городок недобрый и недружелюбный! Вот и будет у вас третий Кара-Корум! И вы бы в полной мере ощутили преемственность ордынских устоев , эдакое иго в обратную сторону!

[whalemeat]

Могу дополнить, что даже в вопроасах религии до 17-18 вв. Москва имела больше связей с Ордой, нежели с Константинополем. Так, многие князья (позднее обрусевшие) по происхождению были тюрками-татарми исповедовавшие христианскую религию несторианского течения, которую принесли с собой из степей Монголии отцы и деды. Именно данный вопрос послужил расколу тюрков-татар Золотой Орды на противоположных 2 лагеря, про происхождению были тюрками-татарми исповедовавшие христианскую религию несторианского течения, которую принесли с собой из сежних несторианцев, сделавших своим центром Москву и мусульман, принявших Ислам и оставшихся в Степи. Конечно, сейчас, после 300 лет фальсификаций и изменившегося в 17-18 вв. курса Москвы (разворот на 180 градусов, т.е. от Орды лицом к Западу), просто так понять все это чрезвычайно трудно, мышление отказываетя воспринимать, легче доказывать привычно существующий порядок вещей.

Я бы предположил больше - колониальные захваты Москвой тюрко-татарских мусульманских ханств в 16 в. (Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского) произошли ведь не случайно. Просто напросто по началу это было продолжение ордынских междоусобиц и старая вражда соплеменников - христиан и мусульман. Если нет, то почему не было подобного со стороны Москвы в отношении других государств, будь то западных или др.?

Как уже говорил, позже политика Москвы в корне изменилась, возможно со сменой правящей элиты - приходом не тюрско-татарской. Все что было связано с тюрками-татарами было предано забвению, порой искусственному замалчиванию: в языковом, культурном и пр. Еще вопрос, почему же известные в русской литературе (да и в других областях, науке, истории) личности появляются в определенное время, именно после смены курса на прозападный? причем массово, а кто был до них?

после 300 лет фальсификаций и прочего — нет смысла выступать против привычного порядка вещей, не имея убедительных доказательств иной истории , и даже не имея доказательств реальности самого факта фальсификаций.

Это уже та самая фолькхистори. У вас не больше оснований говорить про существование несторианцев в Москве 16 века, чем пришельцев с Альфы Центавра.

[Гость Зиядоглу]

Могу полагать, что "Москва - третий Рим" ни что иное как переиначенная тюркско-татарская поговорка "Москва - третья Орда" или по смыслу "Москва - третий Кара-Корум".

А где второй Кара-Корум.

А если честно, то какое это все имеет отношение к истории и к формату форума? Да хоть Москва четвертый или пятый Буонес-Айрес или Браззавиль.

[povodok]

Зиядоглу

Москва , на сегодняшний день , является столицей многих тюркских и монгольских народов. В становлении и развитии Москвы принимали весьма деятельное участие многие эти народы. Так , что , все в тему! Есть же поговорка - потри хорошенько русского и обнаружишь татарина. Я думаю , если потереть татарина , то увидишь русского.

[whalemeat]

Каждый народ достоин иметь свою столицу, а не делить ее с кем либо

Евразийство и все идеи мнимого тюрко-славянского единства — вредная империалистическая ложь

[АксКерБорж]

Каждый народ достоин иметь свою столицу, а не делить ее с кем либо

Евразийство и все идеи мнимого тюрко-славянского единства — вредная империалистическая ложь

Докопаться до истины, пытаться постичь забытое или искаженное - разве может являться дележом столицы "с кем-либо"? Вопрос о достоинстве народов или праве народов на свои столицы никем не поднимается, успокойтесь Whalemeat. Ведь обсуждают в темах не только сведения и факты о Москве, но и о других городах. Для истории, в т.ч. в отношении городов, не может и не должно быть никаких табу. Раз есть вопросы, нужно искать и ответы! Наверное это ФОРУМ все-таки!

[whalemeat]

Докопаться до истины, пытаться постичь забытое или искаженное - разве может являться дележом столицы "с кем-либо"? Вопрос о достоинстве народов или праве народов на свои столицы никем не поднимается, успокойтесь Whalemeat. Ведь обсуждают в темах не только сведения и факты о Москве, но и о других городах. Для истории, в т.ч. в отношении городов, не может и не должно быть никаких табу. Раз есть вопросы, нужно искать и ответы! Наверное это ФОРУМ все-таки!

я извиняюсь, если был неправильно понят, первую реплику о столице тюркских народов запостили не вы и не я.

хотя "столица башкирского (татарского итд) народа — Москва" несколько дико звучит

А по предмету я хотел сказать, что попытки постичь истину после 300 лет преднамеренных фальсификаций — занятие бесполезное.

Российская история просто переполнена фальсификациями и замалчиванияем правды. Уже Иван Грозный собсвтвеноручно правил летописи. Это доказано было еще лет 30 назад.

посмотрите эту статейку про черняховскую культуру.

http://germanpriss.blogspot.com/2009/06/blog-post_30.html

Русская историческая наука отрицала существование королевства готов 100 лет, принципиально игнорируя очевидные факты, археологические находки и мнение западной науки. Хоть кол на голове теши.

Вы думаете, русским историкам нужна истина, и они как ивы горят желанием ее постичь? Очень сомневаюсь. Даже если кто-то найдет абсолютно убедительные доказательства какой нибудь из разнообразных альтернативных теорий , то боюсь и эти докательства

будут отметены.

Зачем стараться узнать тайны русской истории, если русской науке они не нужны?

Кстати, по вопросу топикстартера — никаких тайн там нет. Причины, из-за которых Москву называли третьим Римом очевидны, в обсуждении не нуждаются, и тюрки с монголами тут не причем.

Первый Рим — это Рим , Второйй Рим — Константинопль, третий Рим — Москва, их наследница и хранительница "истинного христианства" и римских традиций.

[jvarg]

И после 1453 года Москва стала градом на семи холмах, хотя холмов там нет.

Как раз проблема в том, что холмов там существенно больше, чем 7.

Разумееется, было выбрано 7 самых крупных, а остальные были объявлены "ненастоящими холмами".

Официально считается, что Москва стоит на этих холмах:

1) Боровицкий (кремлевский)

2) Сретенский (сухаревский)

3) Тверской (страстная горка)

4) Трехгорный

5) Швивая гока (таганский холм)

6) Лефортовский (введенские горы)

7) Воробьевы горы

[asan-kaygy]

Посчитать не трудно, Москва - третий Кара-Корум, но никак не третий Рим - с Римом никаких причинно-следственных связей, как выражаются следователи, кроме религиозных связей с Византией (Константинополь)...

Могу полагать, что "Москва - третий Рим" ни что иное как переиначенная тюркско-татарская поговорка "Москва - третья Орда" или по смыслу "Москва - третий Кара-Корум".

Не зря Москва именно в ту пору и получила статус Великого княжества...

А как думают уважаемые участники форума?

А еще среди жителей Кара-Корума была в ходу поговорка: Кара-Корум не резиновый и к приезжим они относились пренебрежительно, выражаясь "Понаехали".

[сунгат]

А еще среди жителей Кара-Корума была в ходу поговорка: Кара-Корум не резиновый и к приезжим они относились пренебрежительно, выражаясь "Понаехали".

"Орда для ордынцев, Кара-Корум для карокарумцев".

Часть болела за футбольный клуб"Мамай" часть за "Тохтамыш". И бились "фанаты" друг с дружкой всурьёз и не подеццки.

[whalemeat]

Как раз проблема в том, что холмов там существенно больше, чем 7.

Разумееется, было выбрано 7 самых крупных, а остальные были объявлены "ненастоящими холмами".

Официально считается, что Москва стоит на этих холмах:

1) Боровицкий (кремлевский)

2) Сретенский (сухаревский)

3) Тверской (страстная горка)

4) Трехгорный

5) Швивая гока (таганский холм)

6) Лефортовский (введенские горы)

7) Воробьевы горы

Слушайте, господа, вот про эти холмы знает остальное бедное человечество, лишенное счастья прикоснуться к "великой" русской цывилизации :Палатин, Авентин,Капитолий итд — это же просто образ литературно-поэтический — град на семи холмах

Как же придуманная идеология и мифология искажает реальное восприятие мира. Даже не искажает, а прямо изменяет, просто фантастика.

http://www.home-edu.ru/user/uatml/00000754...olmi_moskvi.htm

А ведь сегодня любой москвич, хоть немного знающий историю столицы, уверен что некие 7 холмов там есть, или были :kz1:

Современный исследователь и знаток Москвы М.П.Кудрявцев пишет:

"Подобно Первому и Второму Риму, Москва встала "на семи холмах". Прямых документов, перечисляющих эти холмы, нет, отсутствуют в московском рельефе и ясно выраженные холмы, что еще больше подчеркивает чисто символическое уподобление столицы Руси столицам Западной и Восточной Римских империй. Однако вполне реально осмысление московского рельефа и его особенностей как "семи холмов", если учитывать возможное восприятие как "холмы" наиболее возвышенных частей плато, окаймленных речными долинами. ...

Попытайтесь медленно и осмысленно прочитать , что написал выше самый что ни на есть реальный и уважаемый русский ученный-историк. Просто понять мысль, которую он пытается донести... Холмов вроде бы и нет, но они как бы и есть...

А еще наших (казахских, киргизких итд) историков обвиняют в излишней увлеченности и фантазерстве.

Чего стоит эта увлеченность и перегибы по сравнению с узаконенным научным бредом, вошедшим в русскую историю. Это даже нельзя назвать псевдонаукой, потому что она же признанная и официальная наука !!! Что говорить о фальсифицированной истории, если топографию фальсифицируют

еще Семь холмов Рима в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Холмы_Рима

там внизу —

Города мира, в которых также выделяют семь холмов

Москва

Киров

Чердынь

Ижевск

Мир — это Россия! Ура товарищи!

[asan-kaygy]

"Орда для ордынцев, Кара-Корум для карокарумцев".

Часть болела за футбольный клуб"Мамай" часть за "Тохтамыш". И бились "фанаты" друг с дружкой всурьёз и не подеццки.

Я бы сказал часть за ФК Ариг-Буга (позже Хайду), часть за ФК Хубилай. Причем в ФК Хубилай было огромное количество легионеров :kg1:

[Lisetsky]

Я бы предположил больше - колониальные захваты Москвой тюрко-татарских мусульманских ханств в 16 в. (Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского) произошли ведь не случайно.

Пардон, но Крымское ханство было аннексировано Россией в 18 веке, а точнее в 1787 году.

[АксКерБорж]

Пардон, но Крымское ханство было аннексировано Россией в 18 веке, а точнее в 1787 году.

Имел в виду, что всё началось в 16 в.

[jvarg]

Чего стоит эта увлеченность и перегибы по сравнению с узаконенным научным бредом, вошедшим в русскую историю

Пардон, но про этот "научный" бред я узнал только в возрасте "далеко за тридцать".

В школе ничего подобного не преподовалось.

И в ВУЗовских учебниках это фигурирует исключительно в разделе "псевдонаука". На крайний слуай (если речь идет об именах, имеющих реальные научные достижения: Ломоносов и т.д.) - "младенческая историческая наука".

[Anwar]

Зиядоглу

Москва , на сегодняшний день , является столицей многих тюркских и монгольских народов. В становлении и развитии Москвы принимали весьма деятельное участие многие эти народы. Так , что , все в тему! Есть же поговорка - потри хорошенько русского и обнаружишь татарина. Я думаю , если потереть татарина , то увидишь русского.

То - не поговорка, это Путин изрек, Не добавляйте отсебятину.

А на счет количества холмов.

Почему в этом списке отсутствует Киев?

Москва є, Києва нема !?

Кожне місто після Риму, на жаль, дуже бажає мати такі властівості.

[povodok]

Anwar

Значит Путин думает также как я и еще несколько миллионов русских? Очень интересный факт!

А чего там про Киев? Первую половину понял. А вторая на каком-то диалекте?

[Lisetsky]

Anwar

Значит Путин думает также как я и еще несколько миллионов русских? Очень интересный факт!

А чего там про Киев? Первую половину понял. А вторая на каком-то диалекте?

Никакого диалекта! Он имеет ввиду, что после Рима каждый город, к сожалению. желает иметь такие же свойства.

Единственное - я не пойму о каких городах речь?

[JALAIR]

Хорошая тема. Я там напостил в теме УЙГУРЫ, наверное Админ забанит. Пока не забанил скажу, что русские уже должны понять, что их главные союзники не украинцы и не белорусы, а тюрки. Я бы назвал сегодняшнюю Россию тюркским государством, поскольку половина ее территории, а может и большая ее часть это исконная территория тюрков. Все экономическое могущество России держится на природных богатствах добываемых на территориях тюрков и малых народов Севера. Первым русским городом на пути Саин хана была Рязань, и - все. За Рязанью до Тихого океана и на юге от Руси до Дуная простиралась ВЕЛИКАЯ СТЕПЬ. Второй Карокорум это Сарай-Бату, а после него престольным городом стала Москва. Это понятно всем. Нам, тюркам и монголам нужно объединяться, не скажу в союзное государство, но нам нужен союз, мы должны отстоять права уйгуров на земли в Китае и право уйгуров на самоопределение и центром его скорее всего должна стать Москва.

[Valid]

Общеизвестно, что Москва стала истинной Москвой, в привычном сейчас понимании, первоначально лишь как один из отпочковавшихся от Орды независимых Улусов татар Чингизхана.

Общеизвестно, что до этого основным центром (Ордой) Ордынского Улуса был центр на Едиле/Итиле или Сарыайшык/Сарайчик.

Общеизвестно, что до центра на Волге основным центром (Ордой) татар Чингизхана (да и всех древних тюрков - Куннов, Кок-Тюрков) был Кара-Корум!!!

Посчитать не трудно, Москва - третий Кара-Корум, но никак не третий Рим - с Римом никаких причинно-следственных связей, как выражаются следователи, кроме религиозных связей с Византией (Константинополь)...

Могу полагать, что "Москва - третий Рим" ни что иное как переиначенная тюркско-татарская поговорка "Москва - третья Орда" или по смыслу "Москва - третий Кара-Корум".

Не зря Москва именно в ту пору и получила статус Великого княжества...

А как думают уважаемые участники форума?

Вы, в принципе, совершенно верно высказались - многие независимые исследователи истории Евразии-Татарии-России приходят к такому же примерно выводу. Ордынское правление в Московии существовало до Великой Смуты конца XVI начала XVII вв. Правили ордынцы (по территории Московии и Улуса Джучи - современной России), потомки чингизидов, на принципах Великого Язу ("Яса") - Писания (Конституции) Чынгыз би хана и его соратников.

После замаскированной (поначалу особенно) узурпации власти романовыми - агентурой иезуитов-католиков - и упрочения и усиления их власти, в середине XVII - начале XVIII вв. начинается и "растатаривание" Евразии - Татарии - России и составление "официальной истории о плохих татарах и их рабах - русских князьях".

Достаточно отметить (в подтверждение высказанной Вами, уважаемый АксКерБорж, точки зрения), то, что согласно татарскому преданию, подтверждаемому многими археологическими данными, двуглавый орел (Икебаш Каракош) был тамгой (гербом) клана ("племени") Чынгыз хана. Никак не "византийским наследием" (византийцы сами получили Двуглавого орла в качестве символики из Золотой Орды и Державы Монгол - Вечного Улуса ("Мэнгел Олыс"), или "Mongol Ulus" - по транскрипции француза Пельо.

См. полное подтверждение (обоснование) версии, высказанной в данной теме господином 'АксКерБорж'ем, в книге независимого татарского историка Гали Еникеева (Гали Еникәй) "По следам черной легенды" (Москва, издательство "Медина", 2009 год).

Статья о содержании книги и отзывы достопочтенных и высокообразобразованных татарских аксакалов о книге см. здесь:

http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=3184

Там же сведения о том, где и как можно найти указанную книгу.

[povodok]

JALAIR

Одна половина России принадлежит тюркам , а вторая белым медведям!

Вам чего , в Казахстане тесно или это кровь предков?

[JALAIR]

JALAIR

Одна половина России принадлежит тюркам , а вторая белым медведям!

Вам чего , в Казахстане тесно или это кровь предков?

Хвала Аллаху, нам в Казахстане не тесно. Кровь тянет, казахи говорят - қан тартады. А потом вместе мы гораздо сильнее были бы. Эх, одни наши предки строили сильнейшие империи своего времени, другие разрушали их, Бог им судья. А мы, неужели разобщены настолько, что в будущем никогда уже не будет единого ТЮРКІ ЕЛ.

Кстати с казахского ҚАРАҚОРЫМ переводится дословно как "черное кладбище", а смысл будет означать что-то вроде "древнее святое место захоронения предков", где слово "қара" означает не черный, а древний или слово қара применяется для усиления, например говорят қара шаңырак, что означает не черный шанырак, а древний или святой шанырак, в общем в русском языке нет такого одного слова которое передало бы тот смысл, который несет в себе слово қара в данном случае. Слово ҚОРЫМ возможно производное от слова ҚОР /фонд, запас, база, основа, что-то собранное, накопленное ценное в общем/, окончание -ЫМ в данном случае будет передавать смысл принадлежности и ценности предмета ҚОРЫМ будет означать - моя основа, моя база. А слова переводимые на русский как кладбище или могила встречаются во многих названиях казахских городов, например Талды-Қорган /поросший курган или поросшая могила/ Ақмола /белая могила/. Монголы можете сказать как переводится название Каракорум с монгольского и переводится ли вообще?