Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

13.04.2020 в 19:36, кылышбай сказал:

ну вы и торгаш  уже за копейки торгуетесь

в сумме мат. культуры, языка, аутосом, географии, мт-ДНК, расы и др. может и так. но нас ведь тут всех интересует только Y-хромосомная гаплогуппа, мы тут на форуме все им болеем и на нем помешаны  а по нему казахи скорее монголы чем кыпчаки (если не вдаваться в такие мелочи как TMRCA, по которому монголы нам родня не ближе 1500-2000 лет)

Вы лучше меня разбираетесь в генетике, а значит в курсе что У-хром второстепенна, главное аутосомы. А по ним казахи ближе к любым кыпчакам, нежели к любым монголам, думаю казахи это бетон замешанный на главном компоненте- кыпчаках, об этом говорит буквально все - Культура, язык, раса, кухня, обычаи.То есть это цемент нации.

[mechenosec]

13.04.2020 в 20:10, ARS сказал:

у сяньби и других монголоязычных,  до жужаней , были титулы  шаньюй ( тюркский титул)

и что из этого ? 

Большинство ученых склоняются что - Жужане были из сянби, то есть монголоязычны.

[asan-kaygy]

40 минут назад, mechenosec сказал:

Признаю, за бороду не хватал по ССМ, наверное в худ. литер прочитал, но оскорбления про бородатых баб все-таки были. Всех монголов не увели, но думаю три царевича увели большую их часть.

1. Ну вот уже хорошо, что начали признавать свои ошибки.

2. Ваше "думаю" это вообще не аргумент, тем более вы не изучали хронологию ссоры и отвода войск. Наверное опять либо "интуиция" либо художественная литература без анализа первоисточников

П.С. вы хоть представляете сколько войска было в Западном походе?

[mechenosec]

54 минуты назад, asan-kaygy сказал:

1. Ну вот уже хорошо, что начали признавать свои ошибки.

2. Ваше "думаю" это вообще не аргумент, тем более вы не изучали хронологию ссоры и отвода войск. Наверное опять либо "интуиция" либо художественная литература без анализа первоисточников

П.С. вы хоть представляете сколько войска было в Западном походе?

1) В отличии от других я признаю свои ошибки.                                               2)Логически - Джучи получил 4000 семей монголов, остается только распределить их между потомками, Орду столько то, Бату столько, Шейбан столько и тд. Сыновей куча, хорошо если кому то пара сотен досталось.                                                    3) Этого не знает никто. Там куча версий, от 500 тыщ до 30тыщ. Давайте пойдем логически. Монгольская степь не могла прокормить больше мильона кочевников , учитывая войны, джуты и др. В 1206г армия монголов насчитывала 95 тыщ, учитывая традицию кочевников каждый 5й - воин, то и того меньше. + естественная прибавка населения к зап . походу 120 тыщ монголов. Минус армия Мухали 30тыщ, охрана улуса -пусть 5000. Итого 85 тыщ монголов+ войска  союзников, карлуков, уйгур, кыргызов. Итого 150-200тыщ , это огромная армия ЧХ времен вторжения в Хорезм. Силы Батыя конечно несопоставимы : 15 тыщ монголов, +  30тыщ мобилизованные кыпчаки, клобуки и тд. Итого около 45тыщ. Не зря ведь при Шайо , Батый уступал численно рыцарям Европы, которых было 60тыщ. Примерно так.

[asan-kaygy]

37 минут назад, mechenosec сказал:

1) В отличии от других я признаю свои ошибки.                                               2)Логически - Джучи получил 4000 семей монголов, остается только распределить их между потомками, Орду столько то, Бату столько, Шейбан столько и тд. Сыновей куча, хорошо если кому то пара сотен досталось.                                                    3) Этого не знает никто. Там куча версий, от 500 тыщ до 30тыщ. Давайте пойдем логически. Монгольская степь не могла прокормить больше мильона кочевников , учитывая войны, джуты и др. В 1206г армия монголов насчитывала 95 тыщ, учитывая традицию кочевников каждый 5й - воин, то и того меньше. + естественная прибавка населения к зап . походу 120 тыщ монголов. Минус армия Мухали 30тыщ, охрана улуса -пусть 5000. Итого 85 тыщ монголов+ войска  союзников, карлуков, уйгур, кыргызов. Итого 150-200тыщ , это огромная армия ЧХ времен вторжения в Хорезм. Силы Батыя конечно несопоставимы : 15 тыщ монголов, +  30тыщ мобилизованные кыпчаки, клобуки и тд. Итого около 45тыщ. Не зря ведь при Шайо , Батый уступал численно рыцарям Европы, которых было 60тыщ. Примерно так.

1. Я тоже признаю ошибки, но ошибаюсь в соей области меньше.

2. ССМ гораздо более точнее в определении сколько семей у кого было чем РАД, тем более учитывая ошибки РАДа при списках эмиров (если читали статью про сравнение РАДа и Муизз ал Ансаб узнаете в чем ошибка), так что читайте больше а не тупо пересказывайте ошибки РАДа.

Все ваши подсчеты дырявые и лишь наглядно показывают то что вы не читаете научные исследования по этой теме.

 

 

[Кладоискатель]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Джучи еще неизвестно чьим сыном был, причем здесь любовь или нелюбовь? Как выяснилось это сам Батый и доложил Угэдэю про оскорбления. А по факту  Батый и был кыпчакским ханом, поскольку кыпчаки и составляли основное население  ЗО.

Ну вот еще и меркитский плен вспомнили. Сам Чингисхан принял его как сына и дал лучшие земли,в отличие от того же Чагатая,а вы тут воду льете. 

 

 

[mechenosec]

21 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Я тоже признаю ошибки, но ошибаюсь в соей области меньше.

2. ССМ гораздо более точнее в определении сколько семей у кого было чем РАД, тем более учитывая ошибки РАДа при списках эмиров (если читали статью про сравнение РАДа и Муизз ал Ансаб узнаете в чем ошибка), так что читайте больше а не тупо пересказывайте ошибки РАДа.

Все ваши подсчеты дырявые и лишь наглядно показывают то что вы не читаете научные исследования по этой теме.

 

 

2) прочитал вашу статью за 2010г, она не устарела? Вдруг новые данные появились? Там все чрезвычайно запутано, историки противоречат друг другу по численности монгольской армии.         3) Почему дырявая? Считаю что я более менее точно указал численность. Ни о какой полумиллионной армии в зап походе, нет речи.Судя по вашей статье - 60тыщ вначале, 40тыщ после ухода Гуюка, и 30тыщ в Европе, это только численность монголов.

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

2) прочитал вашу статью за 2010г, она не устарела? Вдруг новые данные появились? Там все чрезвычайно запутано, историки противоречат друг другу по численности монгольской армии.         3) Почему дырявая? Считаю что я более менее точно указал численность. Ни о какой полумиллионной армии в зап походе, нет речи.Судя по вашей статье - 60тыщ вначале, 40тыщ после ухода Гуюка, и 30тыщ в Европе, это только численность монголов.

2. У меня статей много, прочитайте ту которая объясняет ошибки РАДа, когда он всех эмиров, которые в Муиззе ранжированы в тысячников превратил.

И по численности армии историки друг другу не противоречат, 120 тысяч и другое базируется на фантазиях и хотелках. Из этих сторонников только Храпачевский остался, который никак другие позиции не критикует и в плагиате идеи замечен.

3.Дырявая потому что вы уход Гуюка трактуете как увод армии с собой, не понимая что там было все гораздо сложнее, почитайте Юань Ши и посмотрите кто после Магаса фиксируется в армии по источникам. Вы реального много научных статей не читаете в этом ваша проблема

 

[asan-kaygy]

В любом случае с вашей стороны тезис о том, что монголы "в основном" ушли с Гуюком и другими не верен, хотя бы даже по тем цифрам с которыми вы косвенно соглашаетесь

[Кладоискатель]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

В любом случае с вашей стороны тезис о том, что монголы "в основном" ушли с Гуюком и другими не верен, хотя бы даже по тем цифрам с которыми вы косвенно соглашаетесь

Уважаемый Жаксылык,не тратьте Вы свое  драгоценное время на этого человека. Пусть с ним спорят такие же анонимы.

[Kenan]

13.04.2020 в 22:36, кылышбай сказал:

ну вы и торгаш  уже за копейки торгуетесь

в сумме мат. культуры, языка, аутосом, географии, мт-ДНК, расы и др. может и так. но нас ведь тут всех интересует только Y-хромосомная гаплогуппа, мы тут на форуме все им болеем и на нем помешаны  а по нему казахи скорее монголы чем кыпчаки (если не вдаваться в такие мелочи как TMRCA, по которому монголы нам родня не ближе 1500-2000 лет)

По самосознанию, грубо говоря, казахи всегда были именно "монголами", от киятов-борджигинов до кыпчаков, которые вошли в этот состав. 

И приобретение местного генофонда государствообразующим народом ордынцев-монгол длилось не одно поколение. 

А то что там по мт-днк это просто математика. Тем более по имеющимся данным мт-днк у казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (Монголия, Сибирь, Китай). 

Думаю нет ничего зазорного говорить как есть, ведь местные тюрки примыкали к ядру Золотой Орды - монголам а не наоборот. 

Если сегодня мы будем (уже) жрать узбекскую кухню больше казахской становимся ли мы в большей степени узбеками? - без понятия, с такой научной точки зрения мы уже казахами и не будем. 

[mechenosec]

23 часа назад, Kenan сказал:

По самосознанию, грубо говоря, казахи всегда были именно "монголами", от киятов-борджигинов до кыпчаков, которые вошли в этот состав. 

И приобретение местного генофонда государствообразующим народом ордынцев-монгол длилось не одно поколение. 

А то что там по мт-днк это просто математика. Тем более по имеющимся данным мт-днк у казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (Монголия, Сибирь, Китай). 

Думаю нет ничего зазорного говорить как есть, ведь местные тюрки примыкали к ядру Золотой Орды - монголам а не наоборот. 

Если сегодня мы будем (уже) жрать узбекскую кухню больше казахской становимся ли мы в большей степени узбеками? - без понятия, с такой научной точки зрения мы уже казахами и не будем. 

Вы можете ответить на простой вопрос что для вас означает термин "монголы"? Монгольские нукеры армии вторжения в Ср Азию 13в были монголоязычны или тюркоязычны? Только простой ответ, да или нет? Без этой восточной сложности,  многословности и казуистики. К примеру ув АКБ как и большинство казахов и др тюрков считает их тюрками , с этнонимом - монголы, причем они ,якобы  даже обитали в Джунгарии ? 

[кылышбай]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Вы можете ответить на простой вопрос что для вас означает термин "монголы"? Монгольские нукеры армии вторжения в Ср Азию 13в были монголоязычны или тюркоязычны? Только простой ответ, да или нет? Без этой восточной сложности,  многословности и казуистики. К примеру ув АКБ как и большинство казахов и др тюрков считает их тюрками , с этнонимом - монголы, причем они ,якобы  даже обитали в Джунгарии ? 

1. АКБ это не все казахи, как ни странно

2. армия ЧХ перед походом в Хорезм была многонациональной. имхо тюркоязычных было чуть больше (но возможно 60/40-50/50-40/50). ядро из монголов Онона и Керулена было в основном монголоязычным. при этом я склоняюсь что найманы и часть кереитов были тюркоязыными. перед походом и в Семиречье к монголам присоединились тюрки-уйгуры и карлуки

[mechenosec]

19.04.2020 в 17:37, кылышбай сказал:

1. АКБ это не все казахи, как ни странно

2. армия ЧХ перед походом в Хорезм была многонациональной. имхо тюркоязычных было чуть больше (но возможно 60/40-50/50-40/50). ядро из монголов Онона и Керулена было в основном монголоязычным. при этом я склоняюсь что найманы и часть кереитов были тюркоязыными. перед походом и в Семиречье к монголам присоединились тюрки-уйгуры и карлуки

1) Это абсолютное большинство казахов и других тюрков ,почитайте разные форумы.                                         2) В походе на Хорезм большинством были именно монголы( монголоязычные).

[LestatKz]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

1) Это абсолютное большинство казахов и других тюрков ,почитайте разные форумы.                                         2) В походе на Хорезм большинством были именно монголы( монголоязычные).

Абсолютному большинству казахов все равно на каком языке кто говорил, у них совсем другие заботы, а молодежь могут даже не знать свой род, спорят лишь историки и любители которые увлекаются историей.

[кылышбай]

Сведения из Юань-Ши о военном сотрудничестве между Золотой ордой и империей Юань

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2016/12/ЗО-4-2016-779-783.pdf

 

[Kenan]

5 hours ago, кылышбай said:

Сведения из Юань-Ши о военном сотрудничестве между Золотой ордой и империей Юань

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2016/12/ЗО-4-2016-779-783.pdf

 

Насколько оправдано предположение автора что Юаньский хан проявлял свою власть над ханом Золотой орды Узбеком?

Все-таки отдает политикой от этой работы, т.к. Юань = Китай. Что из этого следует и так понятно. 

Quote

https://spb.hse.ru/data/2013/03/15/1291891310/Почекаев - глава8 (текст).pdf

Почекаев Р.Ю.

КИТАЙСКИЕ ВЛАДЕНИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ: АДМИНИСТРАТИВНО-ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

...

Однако в рамках настоящего исследования нас интересует тот факт, что в процессе восстановления империи владетельные Чингизиды вновь получили возможность обрести свои уделы в улусах других чингизидских правителей. И золотоордынскому хану Токте, деятельно участвовавшему в возрождении империи, не только были возвращены его владения в округе Пинъянфу, но и в придачу к ним пожалованы округа Цзиньчжоу (провинция Ляонин) и Юнчжоу (провинция Хунань) с ежегодным доходом 2 400 динов – ассигнациями [см.: Кычанов 2001, с. 32; Храпачевский 2009, с. 222]. Такая щедрость великого хана Тэмура (императора Чэн-цзуна, внука Хубилая) объяснялась, по-видимому, значительной ролью Токты в восстановлении империи: золотоордынский хан заключил мир с ильханом Ирана, а потом с помощью своих войск «убедил» согласиться войти в состав империи также Дуву, правителя Чагатайского улуса, и Чапара, правителя угедэидских владений [Беляев, Сидорович 2008, с. 203; ср.: Храпачевский 2009, с. 240]. После Токты китайские владения Золотой Орды унаследовали следующие ханы – Узбек и его сын Джанибек (в «Юань ши», соответственно – «Юецзибе» и «Чжагунбе»).2

Возврат золотоордынским ханам владений в Китае повлек их включение в имперскую иерархию, в которой они получили титул чжуванов – «князей третьей степени» с соответствующей печатью. И, несмотря на то, что возрожденную Монгольскую империю продолжали сотрясать междоусобицы, а затем и внутренние смуты, еще хан Джанибек продолжал получать полагающиеся ему доходы со своих китайских владений. Со своей стороны, золотоордынские ханы периодически направляли императорам Юань подарки, которые в средневековой историографии трактовались как дань покорных вассалов своему сюзерену (Храпачевский 2009, с. 205-207; La Livre 1830, p. 59; Почекаев 2007, с. 261). И золотоордынские ханы, по-видимому, были согласны признавать себя вассалами императоров Юань – 63 но только в отношении своих китайских владений, поскольку на независимость самой Золотой Орды императоры Юань не посягали, да и не могли себе этого позволить.

После возврата золотоордынским ханам их владений в Китае императоры Юань, однако, не стали возрождать и институт «княжеских управителей» в лице доверенных представителей Джучидов. Вместо этого в областях Пинъянфу, Цзиньчжоу и Юнчжоу были учреждены цзунгуаньфу (генерал-губернаторства), которые осуществляли управление этимиземлями и контролировали сбор доходов в пользу золотоордынских ханов. Переговоры между юаньскими императорами и золотоордынскими ханами по поводу учреждения этих цзунгуаньфу велись еще в правление Токты, но из-за его внезапной смерти процесс был приостановлен, и они появились в китайских владениях Джучидов только в правление Узбека [Беляев, Сидорович 2008, с. 202; Кычанов 2001, с. 32]. Таким образом, после возрождения Монгольской империи золотоордынские ханы вернули себе владения в Китае, но их правление в этих землях стало еще более номинальным – фактически его осуществляли наместники великого хана, императора Юань.

У нас нет сведений о том, когда власти ханов Золотой Орды над китайскими областями был положен конец. Надо полагать, это случилось в 1350-е гг., когда почти одновременно начались анти-монгольские восстания в Китае и «великая замятня» в Золотой Орде – и великим ханам и их золотоордынским родичам-«вассалам» стало не до «имперских игр», приходилось думать о собственном выживании. И если в Золотой Орде к 1380 г. единство все же было восстановлено, то империи Юань повезло меньше: в 1368 г. монголы были изгнаны из Китая, где на трон вступил Чжу Юань-чжан, основатель национальной династии Мин. Соответственно, вопрос о золотоордынских владениях на территории Китая больше не поднимался. Думаем, сведения о китайских владениях Золотой Орды могут представлять интерес в контексте исследования связей чингизидских государств и, в частности, взаимоотношений между Золотой Ордой и империей Юань, которые до сих пор изучены крайне слабо и поэтому считаются практически отсутствующими. Кроме того, рассмотренный пример проливает свет на еще одну форму взаимоотношений между Чингизидами в формате «сюзерен-вассал», позволяя продолжать исследования в области монгольского имперского права.

Можно назвать это формальным восстановлением Монгольской империи, основанной на взаимовыгодных условиях. 

 

[кылышбай]

Нангудай (Янгудай) - старейший эмир (великий князь) Джучиева Улуса (Золотой Орды). Видимо, наряду с эмирами Могул-Бугой, Ахмедом, был вдохновителям вступления на престол Кильдибека (Кельдибека). Русские летописи относят его приход к власти к 1361 г. К этому же году относятся его монеты, выбитые в Сарае, Азаке и Мохши. “Аноним Искандера” также отмечает, что Кильдибек был посажен на престол эмирами, которые “возвели на трон неизвестного человека, под предлогом, что он...сын Джанибек-хана”. Русские летописи также пишут, что Кильдибек занял престол “творящеся сын царя Чанибека”. Таким образом, Кильдибек являлся самозванцем. Известно также, что он “счел порукой своей жизни гибель эмиров”. Кильдибек казнил эмиров Могул-Бугу, Ахмеда, Нангудая. Отец эмира Ильяса. Известно, что “в узбекских странах знаменита величина тела эмира Нангудая”

Источники.

Тизенгаузен В.Г. Указ. соч. Т.2.С.129,133,155;

[Steppe Man]

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Сведения Натанзи о событиях в восточной части Улуча Джучи в 1313-1370-ых годах: «критика достоверности»//Вестник Казахского национального педагогического университета имени Абая. Серия «Исторические и социально-политические науки». №2(65), 2020. С. 418-424.

https://www.academia.edu/43020551/Сабитов_Ж.М._Сведения_Натанзи_о_событиях_в_восточной_части_Улуча_Джучи_в_1313-1370-ых_годах_критика_достоверности_Вестник_Казахского_национального_педагогического_университета_имени_Абая._Серия_Исторические_и_социально-политические_науки_._2_65_2020._С._418-424

[asan-kaygy]

 

[asan-kaygy]

 

[asan-kaygy]

http://xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/news/482?fbclid=IwAR3j75RCkg82TsPUfDTB_EafPEFNyl_tjK_GaVQlz_5f3ncqqJtQaz_WY9M

[asan-kaygy]

http://www.intelros.ru/readroom/nz/neprikosnovennyy-zapas-79-52011/12104-vliyanie-mongolov-na-rus-za-i-protiv-istoriograficheskoe-issledovanie.html

[asan-kaygy]

http://adilet.zan.kz/rus/docs/P1900001059