Улус Джучи (Золотая орда)

[Steppe Man]

15 minutes ago, mechenosec said:

Дербеты и дуруты

[Kamal]

On 1/23/2020 at 3:26 PM, Карай said:

как бы современное государство не называли, по своему строению и по истории создания - это типичная империя. В данном случае под "имперскими амбициями" я имела в виду стремление жить в пространстве, не ограниченном исторической областью одной нации или народности. В империи всегда входили совершенно разные народы, объединенные общим управлением и т.д. и т.п. Даже вертикаль власти - оттуда.

Вот и все, не ищите "второй" смысл 

Ув. Карай, я всегда отношусь к Вам с уважением и очень даже уважаю, а в Вашем лице и как Вы постите в историческом плане, я вижу руку русской империи. Империя подразумевает всю подвластную территорию и народов живущих в ней независимо от вероисповеданий и каких-либо других отклонений. Потому что это империя, которая должна соблюдать права и свободу всех граждан в ней живущих, а также охранять их от всяких бед. Но, по отношению к каракалпакам 18 века, равнозначными со всеми народами РИ гражданами (народами), у РИ произошло затмение. Почему РИ, не пошла на сглаживание отношений каракалпаков с казахами, почему поддержали все действия Абулхаира правомерными, а каракалпаков забыли и вовсе. Я понимаю - вертикали власти и все такое, но данный случай не красит РИ как блюстителей всех прав и свобод граждан, живущих в ней. 

Вы понимаете, к чему привела политика этой империи, она уничтожила целый народ каракалпаков, а возможно и не только каракалпаков.

[Тирион]

30 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Карай, я всегда отношусь к Вам с уважением и очень даже уважаю, а в Вашем лице и как Вы постите в историческом плане, я вижу руку русской империи. Империя подразумевает всю подвластную территорию и народов живущих в ней независимо от вероисповеданий и каких-либо других отклонений. Потому что это империя, которая должна соблюдать права и свободу всех граждан в ней живущих, а также охранять их от всяких бед. Но, по отношению к каракалпакам 18 века, равнозначными со всеми народами РИ гражданами (народами), у РИ произошло затмение. Почему РИ, не пошла на сглаживание отношений каракалпаков с казахами, почему поддержали все действия Абулхаира правомерными, а каракалпаков забыли и вовсе. Я понимаю - вертикали власти и все такое, но данный случай не красит РИ как блюстителей всех прав и свобод граждан, живущих в ней. 

Вы понимаете, к чему привела политика этой империи, она уничтожила целый народ каракалпаков, а возможно и не только 

Пожалуй, лучше Лермонтова и не скажешь - "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно".

[Карай]

46 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Карай, я всегда отношусь к Вам с уважением и очень даже уважаю, а в Вашем лице и как Вы постите в историческом плане, я вижу руку русской империи. Империя подразумевает всю подвластную территорию и народов живущих в ней независимо от вероисповеданий и каких-либо других отклонений. Потому что это империя, которая должна соблюдать права и свободу всех граждан в ней живущих, а также охранять их от всяких бед. Но, по отношению к каракалпакам 18 века, равнозначными со всеми народами РИ гражданами (народами), у РИ произошло затмение. Почему РИ, не пошла на сглаживание отношений каракалпаков с казахами, почему поддержали все действия Абулхаира правомерными, а каракалпаков забыли и вовсе. Я понимаю - вертикали власти и все такое, но данный случай не красит РИ как блюстителей всех прав и свобод граждан, живущих в ней. 

Вы понимаете, к чему привела политика этой империи, она уничтожила целый народ каракалпаков, а возможно и не только каракалпаков.

Ув.Камал, если Вам интересно мое мнение, то, к сожалению, не ищите справедливости в большой политике. Также, как и в Божественном промысле. Мы не можем понять, как допускаются бедствия и войны, где гибнет столько народа. У большой политики тоже свои законы. Я так понимаю... для всех одновременно хорошим (т.е. таким, каким тебя хотят видеть) быть невозможно, а считают те, кто высоко не единицами и десятками, а гораздо более крупными числами. Поэтому, как тогда, так и сейчас бывает непонятно, как возникает "дружба" с одними или "использование" других. Мы видим похожую картину и сегодня, и не только в РФ.

Есть мудрое высказывание на этот счет: "Генералами рождаются" или "не каждый лейтенант может стать генералом". 

Лейтенант мыслит категориями людей, рядом с которыми он находится, т.е. рядовыми. Если он не перестанет каждый раз ставить их интерес выше поставленной (военной) цели, он никогда не сможет стать генералом. Это не каждому дано, потому что все мы люди и все испытываем сострадание.

Поэтому часто великих полководцев упрекают в том, что они могли пожертвовать людьми ради победы, забывая, что возможно, без такой жертвы победа не была бы возможна.

Все-таки хотя бы часть каракалпаков выжила - и это уже победа для Вашего народа. Жива память, жив язык, значит жива Ваша история.

Вряд ли решение не помогать каракалпакам было продиктовано просто нежелание, скорее политической выгодой на тот момент. 

[Kamal]

44 minutes ago, Тирион said:

Пожалуй, лучше Лермонтова и не скажешь - "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно".

Ну, вам, казахам, это как бы не трагично, подумаешь, погиб какой-то народ (хотя мы и уцелели с помощью Аллаха, хоть и в остатках). 

Я просто думаю, что каракалпаки, вместе с Верхними и Средними, которые до поры до времени находились у власти джунгар имели угрожающую силу для России, хотя они еще в 1722 году изъявили желание дружить с Россией. А возможно даже, что все вместе они могли быть угрозой для Казахского ханства, на чем и настаивал Абулхаир. Подумаешь, что раздельно, но ведь, в любой момент можно объединиться и ударить одним кулаком. 

Я могу только предполагать, но о чем думали тогда, мне неизвестно. Но факт в том, что РИ проигнорировала все переписки Нижних каракалпаков о военной угрозе с казахской стороны. Сигналом к действию должно было служить только одно слово - военная угроза, которая могла разразиться крупными бедствиями в пределах одной империи, если центральная власть не вмешается. Но она не вмешалась, наоборот подбадривала Абулхаира всякими поддержками. Эта война длилась целых 43 года, менялась имперская власть, но политика оставалась неизменной. 

А в результате Айдос бий и поставил в укор Маман бию, что тот все пытается наладить связь с РИ, все-таки тот был первым послом, который оповестил всех каракалпаков, что императрица взяла всех каракалпаков под свое покровительство. А когда Маман бий не переставал твердить, что Россия поможет, Айдос бий его просто прикончил. И началась для каракалпаков другая война - между собой.

 

[Карай]

36 минут назад, Тирион сказал:

Пожалуй, лучше Лермонтова и не скажешь - "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно".

Я ничего смешного в посте ув.Камала не увидела. Скорее трагично.

[Kamal]

7 minutes ago, Карай said:

Ув.Камал, если Вам интересно мое мнение, то, к сожалению, не ищите справедливости в большой политике. Также, как и в Божественном промысле. Мы не можем понять, как допускаются бедствия и войны, где гибнет столько народа. У большой политики тоже свои законы. Я так понимаю... для всех одновременно хорошим (т.е. таким, каким тебя хотят видеть) быть невозможно, а считают те, кто высоко не единицами и десятками, а гораздо более крупными числами. Поэтому, как тогда, так и сейчас бывает непонятно, как возникает "дружба" с одними или "использование" других. Мы видим похожую картину и сегодня, и не только в РФ.

Есть мудрое высказывание на этот счет: "Генералами рождаются" или "не каждый лейтенант может стать генералом". 

Лейтенант мыслит категориями людей, рядом с которыми он находится, т.е. рядовыми. Если он не перестанет каждый раз ставить их интерес выше поставленной (военной) цели, он никогда не сможет стать генералом. Это не каждому дано, потому что все мы люди и все испытываем сострадание.

Поэтому часто великих полководцев упрекают в том, что они могли пожертвовать людьми ради победы, забывая, что возможно, без такой жертвы победа не была бы возможна.

Все-таки хотя бы часть каракалпаков выжила - и это уже победа для Вашего народа. Жива память, жив язык, значит жива Ваша история.

Вряд ли решение не помогать каракалпакам было продиктовано просто нежелание, скорее политической выгодой на тот момент. 

Я понимаю, политика - грязная вещь.

[Карай]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Ну, вам, казахам, это как бы не трагично, подумаешь, погиб какой-то народ (хотя мы и уцелели с помощью Аллаха, хоть и в остатках). 

Я просто думаю, что каракалпаки, вместе с Верхними и Средними, которые до поры до времени находились у власти джунгар имели угрожающую силу для России, хотя они еще в 1722 году изъявили желание дружить с Россией. А возможно даже, что все вместе они могли быть угрозой для Казахского ханства, на чем и настаивал Абулхаир. Подумаешь, что раздельно, но ведь, в любой момент можно объединиться и ударить одним кулаком. 

Я могу только предполагать, но о чем думали тогда, мне неизвестно. Но факт в том, что РИ проигнорировала все переписки каракалпаков о военной угрозе с казахской стороны. Сигналом к действию должно было служить только одно слово - военная угроза, которая могла разразиться крупными бедствиями в пределах одной империи, если центральная власть не вмешается. Но она не вмешалась, наоборот подбадривала Абулхаира всякими поддержками. Эта война длилась целых 43 года, менялась имперская власть, но политика оставалась неизменной. 

А в результате Айдос бий и поставил в укор Маман бию, что тот все пытается наладить связь с РИ, все-таки тот был первым послом, который оповестил всех каракалпаков, что императрица взяла всех каракалпаков под свое покровительство. А когда Маман бий не переставал твердить, что Россия поможет, Айдос бий его просто прикончил. И началась для каракалпаков другая война - между собой.

 

Чтобы в этом разобраться, нужно понять, что РИ хотела от казахов, или что они ей наобещали... 

[Карай]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Я понимаю, политика - грязная вещь.

тем не менее, все в этом мире (или почти все) от кого-то зависят. Настоящая субъектность есть у считанных государств.

[Kamal]

7 minutes ago, Карай said:

Чтобы в этом разобраться, нужно понять, что РИ хотела от казахов, или что они ей наобещали... 

А тут и комментарии не нужны, как больше степняки перебьют другу-друга, тем лучше для Империи. Вот и суть Русской Империи.

[Тирион]

53 минуты назад, Kamal сказал:

А тут и комментарии не нужны, как больше степняки перебьют другу-друга, тем лучше для Империи. Вот и суть Русской Империи.

+100500

После такого вывода (кстати, вполне себе логичного), не пойму, как в вас может одновременно уживаться это:

2 часа назад, Kamal сказал:

Ув. Карай, я всегда отношусь к Вам с уважением и очень даже уважаю, а в Вашем лице и как Вы постите в историческом плане, я вижу руку русской империи.

после её слов:

22.01.2020 в 23:02, Карай сказал:

у России (в любом варианте) всегда были и есть, надеюсь и будут имперские амбиции

 

И мой предыдущий пост был именно об этом, а не о судьбе вашего, Камал, народа.

[Kamal]

41 minutes ago, Карай said:

тем не менее, все в этом мире (или почти все) от кого-то зависят. Настоящая субъектность есть у считанных государств.

А вообще, ув. Карай, если хотите узнать побольше о каракалпаках 18 века, то в 1722 году главный каракалпакский хан Ишим Мухаммед начал переписку с русской администрацией о мире и дружбе (пишу главный хан, так как на момент 1722 года, у каракалпаков уже были три Улуса - Верхние, Средние и Нижние), а не появились Верхние и Нижние после вторжения джунгар в 1723 году как пишут в исторических статьях. Во-первых, кто такой Ишим Мухаммед - он потомок Сибирского хана Кучума, воспитывался в российских пределах во дворце Калмыцкого хана Аюки, а его отец Хасан султан был в аманатах (заложниках) у Аюки с двумя сыновьями по общему согласию каракалпакских и калмыцких ханов. Одного сына звали Ишим Мухаммед, второго Байбулат (он же знаменитый Карасакал). Будучи в российских пределах, Ишим Мухаммед понял всю выгоду от дружбы с русскими. В свою очередь, политика Ишим Мухаммеда шла вразрез политике Джунгарского ханства, ибо оба эти ханства имели все шансы на лидерство в Туркестане. В 1722 году Ишим Мухаммед обменивается посольствами с РИ, а в 1723 году на пределы Каракалпакского ханства вторгаются джунгары большими силами и захватывают половину территории каракалпаков, от чего у историков сложилось мнение, что каракалпаки разделились на Верхних и Нижних именно с этого момента. А о Средних каракалпаках они не пишут и вовсе, хотя в исторических документах они значатся. 

в общем, Верхние и Средние попали в зависимость от джунгар, причем первые сдались добровольно и никаких людских потерь не потерпели, а Средние под руководством самого Ишим Мухаммеда два года сопротивлялись, но после смерти главного хана, Средние тоже приняли подданство Джунгарского ханства. Уцелели только Нижние каракалпаки, против кого и воевали Казахские ханы Абулхаир с Аблаем. Вот их и поддержала РИ, бросив Нижних каракалпаков на съедение. Все нынешние каракалпаки - это потомки вот этих Нижних каракалпаков, в последующем удвоенные совместно с Аральцами. А остатки Верхних и Средних так и канули в лету - растворились среди казахов, а главным образом среди узбеков, частями среди алтайцев и калмыков, а возможно и среди кыргызов, так как их мангыты - особый случай для изучения.   

[Kamal]

48 minutes ago, Тирион said:

+100500

После такого вывода (кстати, вполне себе логичного), не пойму, как в вас может одновременно уживаться это:

после её слов:

 

История и современность - разные вещи. Я не перестану уважать и казахов, и русских, и монголов, и бухарцев, и хивинцев, и туркменов...., кто когда-либо причинил вред моему народу. Это наверное должно быть ясно всем адекватным юзерам данного форума. 

[Кладоискатель]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Ваши старшаки и алшины ,  думаю все таки из Монголии и ДВ , причем возможно ранее 13в и ЧХ. Помните ведь формулировку? "... племя Дурут из ТЮРКОВ,  а Токсаба из ТАТАР..." Чтобы там ученые не писали, но разница видно между татарами и тюрками была видна невооруженным глазом даже для перса  и араба. Славянка ув Карай ее сразу видит.

Если алшины и правда алчи-татары,то не факт что они были монголоязычными. Часть татар точно была тюркоязычными,а возможно все изначально. Думаю поэтому этноним закрепился за тюрками. 

[Тирион]

17 минут назад, Kamal сказал:

История и современность - разные вещи. Я не перестану уважать и казахов, и русских, и монголов, и узбеков, и туркменов...., кто когда-либо причинил вред моему народу. Это наверное должно быть ясно всем адекватным юзерам данного форума. 

Ну это было бы смешно - трагические события прошлого проецировать на представителей потомков "виновников". Не смешно, когда вроде бы современные представители этих народов живут нарративами прошлого.

[Kamal]

3 minutes ago, Тирион said:

Ну это было бы смешно - трагические события прошлого проецировать на представителей потомков "виновников". Не смешно, когда вроде бы современные представители этих народов живут нарративами прошлого.

Незнаю, в чем Ваши затруднения?! История пишется на историческом языке и никакого значения к современным реалиям не имеет. Было - обсудили, дополнили друг-друга каждый со своей стороны. То, что видится Вам  великолепием предков, где-то аукнется трагедией. Один и тот же эпизод нужно рассматривать с разного ракурса. Другое дело, если б мы исчезли вовсе, но мы все еще есть, живем, изучаем историю предков. И где Вам кажется, что нас не было - оказывается мы были. Ну, представьте себе, коль мы такой маленький народ, то мы в реальности не имели бы возможность побывать от Крыма, Днепра, Волги, Урала, ОБи, Сырдарьи до Амударьи, но следы почему-то есть. А это огромное сокровище для изучения истории одного маленького народа. Только заинтересованных в этом нет. А своих историков, которые могли бы изложить все это на бумаге, можно сказать, нет. А их и по-настоящему нет - запрещено законодательно. 

[Тирион]

11 минут назад, Kamal сказал:

Незнаю, в чем Ваши затруднения?! История пишется на историческом языке и никакого значения к современным реалиям не имеет. Было - обсудили, дополнили друг-друга каждый со своей стороны. То, что видится Вам  великолепием предков, где-то аукнется трагедией. Один и тот же эпизод нужно рассматривать с разного ракурса. Другое дело, если б мы исчезли вовсе, но мы все еще есть, живем, изучаем историю предков. И где Вам кажется, что нас не было - оказывается мы были. Ну, представьте себе, коль мы такой маленький народ, то мы в реальности не имели бы возможность побывать от Крыма, Днепра, Волги, Урала, ОБи, Сырдарьи до Амударьи, но следы почему-то есть. А это огромное сокровище для изучения истории одного маленького народа. Только заинтересованных в этом нет. А своих историков, которые могли бы изложить все это на бумаге, можно сказать, нет. А их и по-настоящему нет - запрещено законодательно. 

Не понял, в чём вы видите мои затруднения? Я вообще не вас имел в виду, а вы вечно одеяло на себя тянете (или по другому - вечно гребёте под себя - без обид, если что).

[Kamal]

8 minutes ago, Тирион said:

Не понял, в чём вы видите мои затруднения? Я вообще не вас имел в виду, а вы вечно одеяло на себя тянете (или по другому - вечно гребёте под себя - без обид, если что).

Если не меня, то адресуйте тому кого Вы имели ввиду. Я лично ничего не тяну и не гребу, а извлекаю, вытаскиваю на поверхность то, что вам противно читать.

[mechenosec]

15 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Вполне вероятно,что куйн-татары это ваши хойты или хотогойты терат татары это дуруты или дербеты...

Хойт это все таки русское написание, по калмыцки будет по другому, приближенно - Хээд, и там будет связано не с лесом , а с овцами, т.е - овцеводы?

[Le_Raffine]

9 часов назад, Тирион сказал:

Не понял, в чём вы видите мои затруднения? Я вообще не вас имел в виду, а вы вечно одеяло на себя тянете (или по другому - вечно гребёте под себя - без обид, если что).

Комплексы снова одолели.

[mechenosec]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Хойт это все таки русское написание, по калмыцки будет по другому, приближенно - Хээд, и там будет связано не с лесом , а с овцами, т.е - овцеводы?

Амурсана и Худуха - беки были из хойтов вроде, по другой теории Худуха- беки( колодец -князь?) был из чоросов.

[Le_Raffine]

Амурсана точно хойт.

[asan-kaygy]

17 часов назад, mechenosec сказал:

1) На пространстве СНГ он все таки - Батый, в отличии от вас я это признаю, хотя - Бату для меня ближе и понятней, это простое калмыцкое имя, без всяких  фантастических переводов  , но то под каким именем этого грозного парня знают миллионы , думаю важнее.                     2) Формально да, он не был императором ( хаганом) , он даже ханом одного народа не был. А фактически? Сколькими разноязыкими народами он владел? Для примера попробуйте сравнить территорию - Свящ.Рим империи с одним из его улусов по территории? С Русью , или Дэштом? Те товарищи - императоры вообще на князьков только потянут.

1. Не надо вашу точку зрения на весь СНГ накладывать. Бату он в источниках, а советско-российские учебники исказили имя. В русских летописях Узбек авзяком назван но это не повод переименовывать Узбек-хана в какое либо искажение

2. Не был формально и юридически и точка. Не надо фантазировать там где ученые давно разобрались

[mechenosec]

11 часов назад, Alimuly сказал:

Если алшины и правда алчи-татары,то не факт что они были монголоязычными. Часть татар точно была тюркоязычными,а возможно все изначально. Думаю поэтому этноним закрепился за тюрками. 

Алшины как понял произошли от одного человека - алчин татара, потому у вас и одна восточно - евразийская гапла м-48 , которой нет у других тюркоязычных массово, но ее много у монголоязычных и тунгусоманджуроязычных, делайте выводы.И да согласен , алшины тюркоязычны изначально, поскольку он Алау был один, в окружении своих тюркоязычных родичей, но не стоит делать такой вывод в отношении других монгольских татар , из - за одного из своих  предков.

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Не надо вашу точку зрения на весь СНГ накладывать. Бату он в источниках, а советско-российские учебники исказили имя. В русских летописях Узбек авзяком назван но это не повод переименовывать Узбек-хана в какое либо искажение

2. Не был формально и юридически и точка. Не надо фантазировать там где ученые давно разобрались

1) Вы ориентируетесь только на источники, а для  простого народа он как был Батыем , так им и остался.      2) Во - во, я все о том же , вы ученые признаете только формальную и юридическую сторону, фактическую вы никогда не признаете. Батый по факту , вообще был серым кардиналом МИ,   Менке вроде он на трон посадил, своеобразный азиатский Уорвик был.