Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

2 часа назад, Kamal сказал:

Как нет и доброго Чингизхана, героя каракалпакского народа. Ни в одном эпосе его нет, а есть злые калмаки, но не калмыцкий народ. Среди каракалпакских эпосов средневековья есть героические эпосы"Коблан" (события 12 века), а потом сразу "Едиге" (события 14 -15 вв). А народ ведь воспевал всех своих героев, но Чингизхана почему-то не помнит.

Я и не писал про доброго Чингиз-хана

Просто злой Чингиз-хан это не фольклор а советский концепт, согласен с вами его там нет. Но емнип есть у каракалпаков Майкы бий и Нангудай кунграт емнип тоже есть

[кылышбай]

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не читал перевод глубоко

на камне Тимура расшифровали Тохтамыша как хана булгаров, также и в одном из вариантов эпоса Едиге упоминаются булгары

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

Правда или нет, но каракалпаки назначали себе ханов из числа давно умерших шейбанидов. Это Вам что-то говорит? Почему они просто не подчинились казахским ханам, если это простое противостояние правителей, которые разъединили единый народ? Нет, тут надо глубже копать и искать корни этих противостояний.

ваши ханы-чингизиды это уже поздний период когда наши с вами народы разделились и сформировались как отдельные этносы. поэтому легкого перехода всех каракалпаков к казахам не могло быть

[Kamal]

22 hours ago, asan-kaygy said:

Я и не писал про доброго Чингиз-хана

Просто злой Чингиз-хан это не фольклор а советский концепт, согласен с вами его там нет. Но емнип есть у каракалпаков Майкы бий и Нангудай кунграт емнип тоже есть

Именно у Бердаха есть Нангудай, потому что он собирал все предания своего народа, а в первую очередь своего племени Конрат. Он же знал, что Нангудай конрат был эмиром Хорезма, а его потомки отделились от Золотой Орды и создали свое государство, то есть, положили начало распаду Великой Чингисовской империи. Почему бы не написать об этом?! Он пишет, что все конраты распространились от тридцати сыновей Нангудая, а отличные от них были уран имеющие Кияты и Муйтены. Он тут описывает конратскую конфедерацию, образовавшуюся на земле своих предков, где тридцать сыновей могут считаться тридцатью различными родами местного происхождения, составлявшими эту конфедерацию. И в подтверждение, генетически каракалпакские конраты очень разные. 

[Kamal]

12 hours ago, кылышбай said:

ваши ханы-чингизиды это уже поздний период когда наши с вами народы разделились и сформировались как отдельные этносы. поэтому легкого перехода всех каракалпаков к казахам не могло быть

Об этом и пишу, что чингизиды поздний период. Вопрос в том, почему они воскрешали давно умерших чингизидов, и непременно шейбанидов?! Между прочим, когда часть каракалпаков воскрешала других, часть народа была у казахского Тауекеля от которого все же ушла к тем "аферистам". Переход к казахам все же был возможен, но только в определенных условиях, которые очень схожи с политическим значением тех же древних Черных клобуков. 

[Тастулек]

11 часов назад, кылышбай сказал:

ваши ханы-чингизиды это уже поздний период когда наши с вами народы разделились и сформировались как отдельные этносы. поэтому легкого перехода всех каракалпаков к казахам не могло быть

Думаю кого-то заинтересует это статья https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpC.html   

 Y-DNA haplogroup C is thought to have arisen shortly after modern humans left Africa. Descendants spread mostly through southern and eastern Asia, but branches developed also in the Americas, islands south of Malaysia, Australia, central Asia and Europe.
 

ГДЕ КАЗАХИ? ИЛИ ОНИ ОТДЕЛЬНАЯ ПЛАНЕТА?

Geographical distribution so far of C subgroups (not complete):
C1a1 - M8
          Japan, China, Korea
C1a2 - V20
          Europe, Algeria (Berbers), Armenia, Czech Rep. (ancient DNA, abt 30,000 yrs ago), Spain  (ancient DNA, 
          7800 yrs ago), Turkey (ancient DNA, abt 8300 yrs ago), Hungary (ancient DNA, abt 7000 yrs ago)
C1b1a1 - M356
          India (Gujaratis and Madhya-Pradesh), Kuwait, Saudi Arabia 
C1b1a2 - B65
          Indonesia (Lebbos), Brunei (Murats), Philippines (Aetas)
C1b1a3 - Z16582
          Saudi Arabia, Iraq
C1b1b - B68
          Brunei (Dusuns)
C1b2a1a - P33 
          Pacific Islands
C1b2a1d - Z32295
          Indonesia (Bajos)
C1b2a1c - B460
          Papua New Guinea (Koinambes)
C1b2a3 - B76
          Indonesia (Bajos)
C1b2b - M347
          Australia (Aborigines)
C2a - M93
          Japan
C2b1a1a1 - P39
          Canada & U.S. (Amerindians)
C2b1a1b1 - F1756
          China (Hezhens, Xibos, Hans), East Europe, Turkey, Russia (Altaians, Koryaks)
C2b1a2a - M86
          Siberian Russia (Mongolians, Evenks, Buryats)
C2b1a2b - B90
          Siberian Russia (Koryaks, Evenks)
C2b1a3 - CTS5559, F4002
          Afghanistan, Russia, Kyrgyzstan, Mongolia, Pakistan, China (Aisin Gioros), China (Oroqens), Uzbekistan
C2b1a4 - Z30601
          India, Slovakia
C2b1a5 - Z31698
          Japan
C2c1a1 - CTS2657
          Siberian Russia (Buryats), Japan, China (Hans), Korea
C2c1a2 - 
          Japan, China (Hans), Bangladesh (Bengalis), Korea
C2c1b - F845
          China (Dai), Japan, Vietnam, Korea, Philippines


Using variation in STR markers, Zhong et al. in 2010 estimated the divergence times of some Hg C subgroups as they then existed as follows (thousands of years):
C-M8       41.9 +/- 16.6
C-M356   33.3 +/- 19.1
C-M217   32.6 +/- 14.1
C-P39      14.5 +/- 5.1
C-M48       9.3 +/- 3.3
C-M407   12.0 +/- 4.2

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

Именно у Бердаха есть Нангудай, потому что он собирал все предания своего народа, а в первую очередь своего племени Конрат. Он же знал, что Нангудай конрат был эмиром Хорезма, а его потомки отделились от Золотой Орды и создали свое государство, то есть, положили начало распаду Великой Чингисовской империи. Почему бы не написать об этом?! Он пишет, что все конраты распространились от тридцати сыновей Нангудая, а отличные от них были уран имеющие Кияты и Муйтены. Он тут описывает конратскую конфедерацию, образовавшуюся на земле своих предков, где тридцать сыновей могут считаться тридцатью различными родами местного происхождения, составлявшими эту конфедерацию. И в подтверждение, генетически каракалпакские конраты очень разные. 

а вот у нас они все одинаковые и тоже имеют генеалогию до Нангудая. У узбекских кунгратов тоже от Нангудая только не тестированы

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

Об этом и пишу, что чингизиды поздний период. Вопрос в том, почему они воскрешали давно умерших чингизидов, и непременно шейбанидов?! Между прочим, когда часть каракалпаков воскрешала других, часть народа была у казахского Тауекеля от которого все же ушла к тем "аферистам". Переход к казахам все же был возможен, но только в определенных условиях, которые очень схожи с политическим значением тех же древних Черных клобуков. 

а вот это меня инересует уже давно: почему именно шибаниды, кучумовичи?! особенно в свете упоминания в истории Кучума алтыульских корней, бухарцев, каракалпаков, тесных связей того же Кучума с Ногайской ордой

[кылышбай]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

а вот у нас они все одинаковые и тоже имеют генеалогию до Нангудая. У узбекских кунгратов тоже от Нангудая только не тестированы

мне кажется связь Абака и Амета сомнительна. хотя связь через уйшунов и Майкы есть. как вы считаете?

 

[asan-kaygy]

58 минут назад, кылышбай сказал:

мне кажется связь Абака и Амета сомнительна. хотя связь через уйшунов и Майкы есть. как вы считаете?

 

Абак и Амет вряд ли один человек

[кылышбай]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Абак и Амет вряд ли один человек

имя Амет-Айсула сохранилось даже у кумыков, к ним попало от ногайцев. хорошая география: Дагестан-Южный Казахстан

у вас есть хорошая работа по золотоордынским эмирам. прошу переиздать ее если появятся новые имена и данные, а они, уверен, будут

[asan-kaygy]

5 минут назад, кылышбай сказал:

имя Амет-Айсула сохранилось даже у кумыков, к ним попало от ногайцев. хорошая география: Дагестан-Южный Казахстан

у вас есть хорошая работа по золотоордынским эмирам. прошу переиздать ее если появятся новые имена и данные, а они, уверен, будут

jr

[mechenosec]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

а вот у нас они все одинаковые и тоже имеют генеалогию до Нангудая. У узбекских кунгратов тоже от Нангудая только не тестированы

Помнится вы говорили про двоюродного брата Бортэ, а теперь какой то Нангудай выплыл, у которого якобы  было 30 сыновей, он даже Джучи переплюнул , какой то монстр Османский султан ? У потомков которого разные гаплы  

[mechenosec]

17 часов назад, Kamal сказал:

Именно у Бердаха есть Нангудай, потому что он собирал все предания своего народа, а в первую очередь своего племени Конрат. Он же знал, что Нангудай конрат был эмиром Хорезма, а его потомки отделились от Золотой Орды и создали свое государство, то есть, положили начало распаду Великой Чингисовской империи. Почему бы не написать об этом?! Он пишет, что все конраты распространились от тридцати сыновей Нангудая, а отличные от них были уран имеющие Кияты и Муйтены. Он тут описывает конратскую конфедерацию, образовавшуюся на земле своих предков, где тридцать сыновей могут считаться тридцатью различными родами местного происхождения, составлявшими эту конфедерацию. И в подтверждение, генетически каракалпакские конраты очень разные. 

Не было у него 30 сыновей, это были местные вхожденцы , признавшие его главой улуса, отцом, и ставшие конратами.

[asan-kaygy]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Помнится вы говорили про двоюродного брата Бортэ, а теперь какой то Нангудай выплыл, у которого якобы  было 30 сыновей, он даже Джучи переплюнул , какой то монстр Османский султан ? У потомков которого разные гаплы  

а вы знакомы с предметом генеалогии. Там не все предки одномоментно жили, они поколениями сменяли одни других.

У казахских потомков одна гаплогруппа, у каракалпакских как я понимаю нет шежире до нангудая, в отличии от казахских, поэтому у них и разные группы. Если нет реальных генеалогий и шежире говорить тут не о чем

[Kamal]

15 hours ago, asan-kaygy said:

а вот у нас они все одинаковые и тоже имеют генеалогию до Нангудая. У узбекских кунгратов тоже от Нангудая только не тестированы

Да, знаю, что казахские конраты имеют свою генеалогию от Нагудая, но происходят ли они от его потомков? В любом случае, внутриродовые названия казахских конратов и каракалпакско-узбекских конратов в корне отличаются. Первые не имеют ни одного совпадения в родоназваниях, когда вторые и третье в этом плане идентичны.

[Kamal]

14 hours ago, кылышбай said:

а вот это меня инересует уже давно: почему именно шибаниды, кучумовичи?! особенно в свете упоминания в истории Кучума алтыульских корней, бухарцев, каракалпаков, тесных связей того же Кучума с Ногайской ордой

Вы посмотрите на происхождение Кучума. Он родился именно там, где образовалась Алтыульская орда. Много говорится о том, что он родился в местности Алты аул и является этническим каракалпаком. А его отец Муртаза правил мелкими племенами, подвластными Бухарскому ханству. К тому же Муртаза имел родственные связи как с бухарскими шейбанидами, так и с сибирскими тайбугидами. Но у Муртазы всегда была вражда со своими сибирскими родственниками. Почему Вы не думаете, что Абдулла хан мог использовать эти разногласия Муртазы с сибирскими тайбугидами в свою пользу, снарядив Кучума на Сибирь? А тесно с Ногайской ордой Кучума связывает хотя бы то, что он воспитывался во дворце Шейх Мамая, кстати там же воспитывался и Хак-Назар, будучий казахский хан, который соперничал с Кучумом, когда тот уже правил Сибирью. И кого бы мог Абдулла отправить завоевывать Сибирь, чем не самих каракалпаков? Сибирские остяки ведь помнят легенду, что с Кучумом пришли именно каракалпаки. Думаю, что каракалпаки осознавали, что Кучум относится к шейбанидскому клану, потому и признавали только шейбанидов.

А если хотите услышать еще одно предание, то Шейбани хан просил у каракалпаков военной помощи, чтоб завоевать Бухару, а в случае победы обещал каракалпакам править всем Туркестаном. Но, видимо все складывалось не по намеченному плану, поэтому Туркестан каракалпаки завоевали сами, когда сами шейбаниды уже прекратили свое существование. То есть, каракалпаки всегда напоминали им, что они вместе с шейбанидами, и что пора выполнить свое обещание. И что эти обещания были и при Шайхиме, и при Барак султане, и при Абдул Гаффаре и т.д., пока не остановились на Кучумовичах, которые проиграли Сибирь. 

[Kamal]

9 hours ago, mechenosec said:

Не было у него 30 сыновей, это были местные вхожденцы , признавшие его главой улуса, отцом, и ставшие конратами.

Об этом и речь. Хусаин, Юсуф и Сулейман это не 30 сыновей Нангудая, а всего 3, которые объединили вокруг себя местные племена. И что интересно, каракалпакские конраты делятся внутри себя на два отделения - Шуллуки и Жаунгыры. Второе очень похоже на монгольское Джон гар (левое крыло). А такие подразделения образовываются только при военных действиях. И действительно, суфиды распространили свою власть и на южные рубежи Хорезма, завоевав те территории от Чагатаидов. То есть, вели боевые действия.   

[Momyn]

Кто нибудь знает имел ли Нангудай другое имя? Спрашиваю , ибо  в шымкенте  брат жены подтрунивал зятя, моего бажа конрата, что их предок был скупой и вместо жертвенного барана, которого режут по по каким либо событиям хорошим или плохим, раздавал лишь шелпеки. Поэтому его прозвали , якобы Нанкұдай . Может просто очередной шымкентский прикол.

[Turkmen Aday]

12 минут назад, Momyn сказал:

Кто нибудь знает имел ли Нангудай другое имя? Спрашиваю , ибо  в шымкенте  брат жены подтрунивал зятя, моего бажа конрата, что их предок был скупой и вместо жертвенного барана, которого режут по по каким либо событиям хорошим или плохим, раздавал лишь шелпеки. Поэтому его прозвали , якобы Нанкұдай . Может просто очередной шымкентский прикол.

Надо у родственников жены спросить. Может они знают, моя жена Қоңратка.

[Le_Raffine]

1 час назад, Kamal сказал:

А если хотите услышать еще одно предание, то Шейбани хан просил у каракалпаков военной помощи, чтоб завоевать Бухару, а в случае победы обещал каракалпакам править всем Туркестаном. Но, видимо все складывалось не по намеченному плану, поэтому Туркестан каракалпаки завоевали сами, когда сами шейбаниды уже прекратили свое существование. То есть, каракалпаки всегда напоминали им, что они вместе с шейбанидами, и что пора выполнить свое обещание. И что эти обещания были и при Шайхиме, и при Барак султане, и при Абдул Гаффаре и т.д., пока не остановились на Кучумовичах, которые проиграли Сибирь.  

А где оно было записано и когда?

[Kamal]

2 hours ago, Le_Raffine said:

А где оно было записано и когда?

Нигде не записано. Никогда об этом у каракалпаков не спрашивали. Но любой каракалпак знает об этом, так как есть в памяти народа. Гладышеву надо было уточнить у тех каракалпаков 18 века - с какой целью они ушли в Бухару? Возможно, те сказали бы и он записал. А так просто сказали - для разорения Бухары, а свою выгоду от захвата Бухары не поведали. А в принципе, шел 1742 год, в Туркестане каракалпаки уже жили, но под чужой властью, и уместно ли им было похвастаться Туркестаном?! 

[Le_Raffine]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Нигде не записано. Никогда об этом у каракалпаков не спрашивали. Но любой каракалпак знает об этом, так как есть в памяти народа. Гладышеву надо было уточнить у тех каракалпаков 18 века - с какой целью они ушли в Бухару? Возможно, те сказали бы и он записал. А так просто сказали - для разорения Бухары, а свою выгоду от захвата Бухары не поведали. А в принципе, шел 1742 год, в Туркестане каракалпаки уже жили, но под чужой властью, и уместно ли им было похвастаться Туркестаном?! 

Каракалпаки помнят Шейбани хана?

[Kamal]

22 hours ago, Le_Raffine said:

Каракалпаки помнят Шейбани хана?

По крайней мере все помнят, у кого были разговорчивые дедушки, иначе каракалпаки не писали бы на разных форумах. Потом и у С. Камалова есть, кому не довелось услышать, могли читать. Есть одно но, многие путают время Шейбани хана с временем Ваккас бия - беклярбека, который служил при  Абулхаире. Его измену приписывают к тому, что Абулхаир не выполнил то, что ему обещал. Именно вот эти обещания перекликаются между собой, потому и путают. Шейбани хан все-таки потомок Абулхаира, а истории часто повторялись.

[Le_Raffine]

25 минут назад, Kamal сказал:

По крайней мере все помнят, у кого были разговорчивые дедушки, иначе каракалпаки не писали бы на разных форумах. Потом и у С. Камалова есть, кому не довелось услышать, могли читать. Есть одно но, многие путают время Шейбани хана с временем Ваккас бия - беклярбека, который служил при  Абулхаире. Его измену приписывают к тому, что Абулхаир не выполнил то, что ему обещал. Именно вот эти обещания перекликаются между собой, потому и путают. Шейбани хан все-таки потомок Абулхаира, а истории часто повторялись.

Ну писать можно многое что. Казахи тоже много что пишут. Но сомневаюсь, чтоб помнили Шейбани как казахи так и каракалпаки.