Улус Джучи (Золотая орда)

[Garin]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

возраст чуть более 2000 лет с частью калмыков и найманами сарыжомартами никак не противоречит алчи-татарской версии 800летней давности 

из Алтан тобчи 

Цитата

«Ахудай из рода Алчи пусть ведает одной [тысячью] турхагутов!» - сказал он. «Аранай Хасар (Aranai Qasar, в «Секр. ист.» Arqai Qasar.), ведая одной тысячью турхагутов, одной тысячью отборных богатырей, пусть во все дни охраняет мою золотую жизнь, ставшую яшмою! . Те, кто стали богатырями раньше, в дни сражений пусть и сражаются вместе!» - [так он] сказали повелел. Прибыли отобранные из многих тысяч (Букв. «из тысячи тысяч».) [воины] и составили восемь тысяч турхагутов. Хэбтэгӱлы вместе со стрелками-колчаноносцами составили две тысячи. Так составился тӱмэн кэшиктэна.

 

[mechenosec]

29 минут назад, Noion сказал:

Судя по РАД, Татары это несколько племенных, политических  образования. Они не были едины. И судя по различным данным, ЧХ истребил взрослое население лишь одного из этих татарских образований. Остальных это не затронуло. 

Для китайцев как понял все варвары были татарами, либо - цзубу. Думаю истребил именно - Тутукулйутоа, самое мощное племя татар. У бузавов есть род - Хорха - Тугтун, по их преданиям знаменосцы, они из дербетов происхождением , но скорее всего тезки тех тутукулйутов.

[mechenosec]

2 минуты назад, Garin сказал:

из Алтан тобчи 

 

Возможно - Алчи были не только у татар, тут нестыковка , у торгудов и других ойрат не совсем м -48 , а точнее м -77, разница с алшинами в 2000 лет.  А турхагуты были сформированы 800 лет назад, стали племенем,  " Г"  выпало как в слове баГатур - баатур , основой торгудов были кереиты, об этом говорят и династия их нойонов и ханов.

[Garin]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Возможно - Алчи были не только у татар, тут нестыковка , у торгудов и других ойрат не совсем м -48 , а точнее м -77, разница с алшинами в 2000 лет.  А турхагуты

вот здесь вы все https://yfull.com/tree/C-Y12825/ кроме маньчжур

[Garin]

9 минут назад, mechenosec сказал:

.  А турхагуты были сформированы 800 лет назад, стали племенем,  " Г"  выпало как в слове баГатур - баатур , основой торгудов были кереиты, об этом говорят и династия их нойонов и ханов.

сегодня читал , часть полоненых татар отданы были  Ван-хану

[mechenosec]

8 минут назад, Garin сказал:

сегодня читал , часть полоненых татар отданы были  Ван-хану

Бред, тогда бы они сохранили свой этноним. У калмыков это не принято, никто чужаков к себе не примет, обязательно будет какое то обозначение, типа  Шин - керяд ( новые кереиты). Как понял тезок у нас с тюрками хватает, у вас даже - Шеркеши есть, при том что к друг другу отношения не имеют, как вам фамилия Шеркешев у торгудов, или Серкишев у дербетов? Ну и рода оответствующие.

[Zake]

27 минут назад, Garin сказал:

из Алтан тобчи 

 

 

17 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно - Алчи были не только у татар, тут нестыковка , у торгудов и других ойрат не совсем м -48 , а точнее м -77, разница с алшинами в 2000 лет.  А турхагуты были сформированы 800 лет назад, стали племенем,  " Г"  выпало как в слове баГатур - баатур , основой торгудов были кереиты, об этом говорят и династия их нойонов и ханов.

Возможно здесь речь о хонгирате Алчи-нойоне

[Garin]

Ахудай  из рода Алчи  пусть ведает одной [тысячью] турхагутов!» - сказал он.

 

[mechenosec]

17 минут назад, Zake сказал:

 

Возможно здесь речь о хонгирате Алчи-нойоне

Скорее всего так, кстати склоняюсь к мысли что ваши конраты все таки потомки оригинальных хонгиратов , если у них гапла  С3d, у нас её тоже немало. У дербетов до 20%.

[mechenosec]

3 минуты назад, Garin сказал:

Ахудай  из рода Алчи  пусть ведает одной [тысячью] турхагутов!» - сказал он.

 

Из рода хонгирата Алчи, хотя читал что сына Дэй- Сэчена звали Алджу, персы исказили? 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не бред и это не мои знания, я привел мнения ученых.

 

 

Правильно, не было. Татары и прочие племена обитали западнее и юго-западнее Алтая. Это в книжках Яна и Калашникова татары это халхасцы, буряты и калмыки с Халхин-гола и Байкала.

 

 

У вас рассуждения школьника, начитавшегося художественных книжек времен СССР. Не зря ведь я вас метко прозвал Кыпшаковедом ибн Отрари.

 

Вы любые данные ученых умудряетесь  искажаеть. Насчёт калмыков? Сомневаюсь чтобы Ян и Калашников знали что калмыки и ойраты это одно и то же, думаю они вообще не слышали и  не писали о таком народе как ойраты. Так что очередная ваша брехня. А историю ойрат вы совсем  не знаете, только круглый дурак это не заметит  , какой то обычный бред только постите   

[Garin]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Из рода хонгирата Алчи, хотя читал что сына Дэй- Сэчена звали Алджу, персы исказили? 

РАД тоже был персом , Ахудай с Алчи думаю не спутаешь , зачем ему искажать 

[LestatKz]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Не точно, большей частью да, но и монголы конечно приняли участие в вашем этногенезе. Но фундамент конечно кыпчакский  в основном , а не монгольский, иначе вы бы щас говорили на монгольском, да и выглядели бы несколько иначе. 

Почти весь старший жуз - нируны, в среднем жузе коныраты, кереи, найманы, в младшем жузе - алшины потомки алчи-татар.

Монголы пришли сюда и ассимилировались среди кыпчаков, оставив свои этнонимы, в вас говорит ваша зависть, вы просто не можете принять то что казахи имеют отношения к монголам Чингизхана больше чем калмыки.

[mechenosec]

34 минуты назад, LestatKz сказал:

Почти весь старший жуз - нируны, в среднем жузе коныраты, кереи, найманы, в младшем жузе - алшины потомки алчи-татар.

Монголы пришли сюда и ассимилировались среди кыпчаков, оставив свои этнонимы, в вас говорит ваша зависть, вы просто не можете принять то что казахи имеют отношения к монголам Чингизхана больше чем калмыки.

О господи, что ж вы за люди то такие? Ну как могут  ойраты -; калмыки-  монголы завидовать тюркам  - кыпчакам с монгольскими этнонимами? Неужели сами не замечаете своего бреда? Да и если бы монголов среди ваших предков было большинство  , разве вы бы говорили  щас на  кыпчакском ?  Чему нам завидовать ?  

[LestatKz]

1 час назад, mechenosec сказал:

О господи, что ж вы за люди то такие? Ну как могут  ойраты -; калмыки-  монголы завидовать тюркам  - кыпчакам с монгольскими этнонимами? Неужели сами не замечаете своего бреда? Да и если бы монголов среди ваших предков было большинство  , разве вы бы говорили  щас на  кыпчакском ?  Чему нам завидовать ?  

1. Генетика подтверждает что по прямой отцовской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение, это уже факт.

2.Среди моих предков нет русских, но я говорю и пишу на нем  я становлюсь от этого русским?)

На этом форуме я совсем недавно начал активно оставлять комментарии, но слежу за ним уже очень давно, и за вами давно замечаю что вы наотрез отказываетесь воспринимать уже давно всем очевидные факты, можно сказать что вы как АКБ, только по другую сторону баррикад, у занимает жёсткую протюркскую позицию, вы же занимаете жёсткую промонгольскую позицию, и это мешает вам обоим мыслить объективно, и я сейчас не пытаюсь вас как-то принизить или оскорбить, это просто мнение которое у меня сложилось после того, как я прочитал десятки страниц обсуждений на этом форуме. 

По поводу языка: в 12-13 веках кыпчакский язык являлся языком межнационального общения в центральной Азии, на Кавказе, и частично в восточной Европе. Точно таким же языком на данный момент является английский, но уже по-всему миру. Его учат в большинстве стран мира, какую бы страну вы бы не посетили в качестве туриста, там всегда будут знать английский. Монголы которые пришли сюда вместе с Чингизханом, истребляли всех кто не подчинялся им, зачастую вырезая мужское население того или иного племени, а женщин само собой забирали себе,  с теми кто подчинился они породнились и стали друг другу родичами. Кыпчаские девушки воспитывали монгольских сыновей, воспитывала их на своем родном языке, даже сейчас, родной язык на казахском будет звучать как : "ана тiлi", если дословно то "язык матери".

Цитата

аль-Омари(14 век): В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки  сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков).

 

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Нет, всё гораздо прозаичнее, думаю к 12в монголоязычные просто оттеснили тюрков на запад, так всегда происходило со времён хунну. Восток Монголии думаю заселили татары. 

Это все фантазии. по географии проживания татар до монголов они занимали большие территории. 70 тысяч кибиток емнип, а их язык просто не известен

[asan-kaygy]

7 часов назад, Garin сказал:

из Алтан тобчи 

 

и?

[enhd]

1 hour ago, asan-kaygy said:

Это все фантазии. по географии проживания татар до монголов они занимали большие территории. 70 тысяч кибиток емнип, а их язык просто не известен

Ну средневековые татары имели монгольский язык - это всем известно. А белые татары - онгуты были тюркоязычными это тоже известно. Китайцы чтобы отличить от настоящих татаров (монголо-язычных) их называли как "белые татары".  А у монголов их называли просто как "онгуд", или как "уйгур".

[Garin]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

и?

у калмык торгоутов М48 , из текста ими руководил Ахудай(не торгоут) из рода Алчи 

[Garin]

6 часов назад, LestatKz сказал:

1. Генетика подтверждает что по прямой отцовской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение, это уже факт.

 

покажите эти факты и все остальное 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

основой торгудов были кереиты, об этом говорят и династия их нойонов и ханов.

 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Вы любые данные ученых умудряетесь  искажаеть. Насчёт калмыков? Сомневаюсь чтобы Ян и Калашников знали что калмыки и ойраты это одно и то же, думаю они вообще не слышали и  не писали о таком народе как ойраты. Так что очередная ваша брехня. А историю ойрат вы совсем  не знаете, только круглый дурак это не заметит  , какой то обычный бред только постите   

 

Здравомыслящие историки склоняются к тому, что средневековое племя ойрат были тюрками, причем лесными звероловами. Вся их элита поголовно носила тюркские имена. Первоначальный очаг их обитания - таежные районы Алтая.

Монгольский язык и кочевое скотоводство они приняли позже, согласно мнению историков в 14 - 15 вв.

Поэтому несмотря на общность языков западные монголоязычные народы и племена (калмыки, ойраты Синьцзяна и пр.) резко и совершенно отличаются от восточных монголоязычных народов и племен (халха, бурятов и пр.). Это видно даже невооруженному глазу дилетанта и только полный дурак начитавшийся всяких басен может отрицать это.

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, LestatKz сказал:

вы как АКБ, только по другую сторону баррикад, у занимает жёсткую протюркскую позицию, вы же занимаете жёсткую промонгольскую позицию, и это мешает вам обоим мыслить объективно

 

Ув. LestaKZ, рахмет, но я не нуждаюсь в вашей "объективности", с помощью которой вы великодушно записываете своих и моих предков в халха-монголы и выселяете их со своих исконных исторических земель к черту на кулички, в восточную Халху.

Это не объективность, это повторение давнишних искажений истории, что, например:

средневековые татарские (монгольские) племена и род Чингизхана это халха-монголы, калмыки и буряты (кроме бедных онгутов, затёршихся среди чужаков), что они обитали на территории восточной Монголии, Забайкалья и Иркутской области, что неожиданно и в одночасье появившись на свет они пришли в 1218 году на территорию Казахстана и пережинились на местных кыпшачках, но ушленькие детишки от совместных браков не захотели учиться папиному языку, но для карьерной выгоды сохранили папин этноним и прочая чушь в таком духе (как у нашего майора-кыпшаковеда mechenos'ца по книжкам Яна и Калашникова).

Извините, но мне такая объективность не нужна.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю истребил именно - Тутукулйутоа, самое мощное племя татар. У бузавов есть род - Хорха - Тугтун, по их преданиям знаменосцы, они из дербетов происхождением , но скорее всего тезки тех тутукулйутов.

 

Рашид ад-Дин рассказывает о татарах однозначно как о тюрках.

Поздние монголоязычные дербеты, бузавы, калмыки к ним не имеют отношения. Сами убедитесь по тексту летописи:

 

"... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще и поныне в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных от него районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко/Магрибе все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и своего государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут (в ркп. А – тутуклинут; С – туту?линут; I – ту?у?линут; В и у Березина – тутуклиут), татары-алчи (у Березина – анджи, что он читал как «анчи»), татары-чаган, татары-куин, татары-терат (в ркп. L и у Березина – нраит; в тексте же ркп. А - трат), татары-баркуй (в ркп. С – иукуй; В – нркуй). Племя тутукулйут – самое уважаемое из всех татарских племен."

 

И обязательно учитывая грубейшие искажения и натяжки в русских переводах (названий рек, местностей, титулов, имен и пр.), на мой взгляд надо осторожно относиться даже к чтению "алчи", "алчин". Может так стать, что алчи на самом деле анчи (охотник), совсем отрицать этого нельзя. И тогда все отождествления с нашими алшинами по созвучию потеряют свой фундамент. 

Поэтому я специально сноски внизу текста перенес в скобки рядом с разночтениями названий татарских родов. 

 

[Turkmen Aday]

11 часов назад, Garin сказал:

Ахудай  из рода Алчи  пусть ведает одной [тысячью] турхагутов!» - сказал он.

 

У нас на западе Алимов называют Ақудаями, в честь их какого то предка.