Улус Джучи (Золотая орда)

[кылышбай]

31 минуту назад, asan-kaygy сказал:

+100

какие данные есть про Алаш-бахадура, у которого гостил Абулхаир и который был аталыком у Джанибека с Кереем? 

[Le_Raffine]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

часто слышу про него, Джалаири. есть перевод для чтения?

 

Валиханов переводил частями, включая дастаны от Урус-хана до казахских ханов. В 1-м томе пятитомника. Я даже постил здесь, не знаю живы ли ссылки.

[asan-kaygy]

5 минут назад, кылышбай сказал:

какие данные есть про Алаш-бахадура, у которого гостил Абулхаир и который был аталыком у Джанибека с Кереем? 

помимо отрывочных сведений и гипотез никаких данных нет

[Le_Raffine]

2 часа назад, кылышбай сказал:

а другая партия с частью своих последователей потом перебралась в соседний регион где был политический кризис и завоевала тамошний электорат. со временем и тамошние граждане, мало связанные с Золотой ордой и узбеками, стали называться узбеками. 

Это были "сарты"(таджики) и чагатайцы.

Насчет Джалаира удивительно, что утвердилась и долгое время существовала традиция его идентификации как сиб. татарина, даже Юдин ее поддерживал.

[asan-kaygy]

Теперь эту точку зрения многие опровергают

[Le_Raffine]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Теперь эту точку зрения многие опровергают

Он (Кадыргали Джалаир) сам ее опроверг.

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

как считаете: есть вероятность существования отдельного народного героя-тезки беклярбека Едыге? 

 

2 hours ago, asan-kaygy said:

нет

Что-то не понятно, тогда чья могила в Мангистауской области, вроде тоже беклярбека Едиге?!  Но насколько мне известно Едиге из рода Акмангыт, а не Кожа.

Улутау понятно, видимо неспроста у кытаев уран "Уллы тау", но Улутау находится в центральной части Казахстана, а Мангистау на Западе.

https://centrasia.org/newsA.php?st=1474473480

Quote

 

На Западе Казахстана предположительно найден мазар легендарного эмира Золотой Орды Едиге
18:58 21.09.2016

Есть мазар...

В Мангыстауской области предположительно найден мазар эмира Едиге – одного из самых влиятельных правителей Золотой Орды. Сенсационные снимки этой могилы уже разошлись в социальных сетях.

Эмир Едиге получил власть в Золотой Орде из рук Тамерлана и правил 20 лет. В 1399 году он разбил на реке Ворскле войско литовского князя Витовта, а после 16 битв кряду смог одолеть хана Токтамыша. В момент расцвета своего государства эмир Едиге располагал 600-тысячной конницей. Он вернул Золотой Орде контроль над всеми завоеваниями Бату хана, а в 1416 году разорил Киев.

Ногайскую орду, которой после смерти эмира Едиге правили его потомки, в 1520 году присоединил к своему государству казахский хан Касым. К слову, династии русских князей Юсуповых и Урусовых ведут свое начало именно от эмира Едиге. Он был выходцем из рода кожа и прямым потомком проповедника Ходжи Ахмета Яссауи. Кстати, эмир Едиге является героем казахского эпоса "40 крымских батыров", который является общим для многих тюркских народов.

Мы созвонились с заместителем директора Мангыстауского историко-культурного заповедника Маратом Утесиновым, который подтвердил, что такой мазар действительно найден. Однако версию о том, что здесь похоронен именно эмир Едиге, еще должна подтвердить научная экспертиза.

– При изучении мазара был найден камень, на котором арабской вязью выгравировано слово "Едиге", – отметил Марат Утесинов. – Сам некрополь вошел в перечень памятников Мангыстауской области в 2008 году. Сейчас этот мазар очень сильно разрушен.

Между прочим, эмир Едиге погиб в битве с сыновьями Токтамыша на западе Казахстана. Правда, ранее считалось, что он был похоронен близ горы Улытау в Карагандинской области.

от 21 Сентября 2016 | Алан ИСАЕВ | Астана

 

 

[asan-kaygy]

15 минут назад, Kamal сказал:

 

Что-то не понятно, тогда чья могила в Мангистауской области, вроде тоже беклярбека Едиге?!  Но насколько мне известно Едиге из рода Акмангыт, а не Кожа.

Улутау понятно, видимо неспроста у кытаев уран "Уллы тау", но Улутау находится в центральной части Казахстана, а Мангистау на Западе.

https://centrasia.org/newsA.php?st=1474473480

 

В Мангыстау точно не Едиге

По антропологии житель Средней азии

[mechenosec]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

народные предания это то что историки этнографы фольклористы зафиксировали у простого сельского населения когда была жива историческая память, в вашем случае вы "народными преданиями" называете видео из ютуба

 

Вы можете назвать ногайских историков кроме Трепавлова? Его некоторые вещи читал.

[mechenosec]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

В Мангыстау точно не Едиге

По антропологии житель Средней азии

У Едиге и мать была из монголов?

[asan-kaygy]

46 минут назад, mechenosec сказал:

Вы можете назвать ногайских историков кроме Трепавлова? Его некоторые вещи читал.

Кыдырниязов, Суюнова, Ярлыкапов, Керейтов, Сикалиев.

[asan-kaygy]

45 минут назад, mechenosec сказал:

У Едиге и мать была из монголов?

Не известно, но аристократия Золотой орды по исследованиям антропологов выглядела по другому в среднем

[mechenosec]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кыдырниязов, Суюнова, Ярлыкапов, Керейтов, Сикалиев.

Спасибо, обязательно поищу и почитаю, если они есть в сети.

[mechenosec]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Не известно, но аристократия Золотой орды по исследованиям антропологов выглядела по другому в среднем

Я к чему спросил, знаю из жизни , в метисах калмыков со славянами и кавказцами, часто остается мало калмыцкого, иногда вообще ничего. Аристократия ЗО 13-14 вв была монгольской, а об их антропологии я примерное представление имею да и внешность Едиге тут приводили, небольшого роста, крепкий , смуглый, с уверенным взглядом узких глаз, вобщем типичный калмык 

[Steppe Man]

 

Назарбаев: "Золотая Орда это наша".История и предки Казахов. Войска Чингизхана 90% Казахи

[кылышбай]

43 минуты назад, mechenosec сказал:

Я к чему спросил, знаю из жизни , в метисах калмыков со славянами и кавказцами, часто остается мало калмыцкого, иногда вообще ничего. Аристократия ЗО 13-14 вв была монгольской, а об их антропологии я примерное представление имею да и внешность Едиге тут приводили, небольшого роста, крепкий , смуглый, с уверенным взглядом узких глаз, вобщем типичный калмык 

не знаю где вы про узкие глаза прочли но единственное его описание говорит так:

«Был он очень смугл [лицом], среднего роста, плотного телосложения, отважен, страшен на вид, высокого ума, щедр, с приятной улыбкой, меткой проницательности и сообразительности»

Ибн Арабшах

[Le_Raffine]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

В Мангыстау точно не Едиге

По антропологии житель Средней азии

Предки ногайцев не подчинялись Урус-хану ведь.

[jambacalmouk]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

она вечно двигалась

ну она же все равно в каких-то рамках двигалась. вот в каких?

8 часов назад, кылышбай сказал:

а другая партия с частью своих последователей потом перебралась в соседний регион где был политический кризис и завоевала тамошний электорат. со временем и тамошние граждане, мало связанные с Золотой ордой и узбеками, стали называться узбеками. 

разве не исходно в соседний регион попали? мне казалось перемешивание с тамошним электоратом началось раньше, нежели отщепление казахской партии.

[Le_Raffine]

8 часов назад, кылышбай сказал:

а другая партия с частью своих последователей потом перебралась в соседний регион где был политический кризис и завоевала тамошний электорат. со временем и тамошние граждане, мало связанные с Золотой ордой и узбеками, стали называться узбеками. 

Кстати, даже в 19в. узбеки (даштийцы) в Мавераннахре сохраняли обычаи и традиции до конца не смешавшись с таджиками и даже чагатаями. А многие сохраняли кочевой образ жизни.

[asan-kaygy]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Спасибо, обязательно поищу и почитаю, если они есть в сети.

по большей части они не в сети

[asan-kaygy]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

ну она же все равно в каких-то рамках двигалась. вот в каких?

разве не исходно в соседний регион попали? мне казалось перемешивание с тамошним электоратом началось раньше, нежели отщепление казахской партии.

в рамках бывшей золотой орды

[asan-kaygy]

4 часа назад, Le_Raffine сказал:

Предки ногайцев не подчинялись Урус-хану ведь.

вполне могли

[asan-kaygy]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Я к чему спросил, знаю из жизни , в метисах калмыков со славянами и кавказцами, часто остается мало калмыцкого, иногда вообще ничего. Аристократия ЗО 13-14 вв была монгольской, а об их антропологии я примерное представление имею да и внешность Едиге тут приводили, небольшого роста, крепкий , смуглый, с уверенным взглядом узких глаз, вобщем типичный калмык 

тут не этот случай вовсе

[Le_Raffine]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

вполне могли

Но в целом недобровольно. Еще в 16 веке помнили о вражде: "Едиге и Урус-царь недрузи головные были тако ж де и они враги наши" почти(с)

[asan-kaygy]

Это элиты были не народ