Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

3 часа назад, enhd сказал:

1. Ok, понял хорошо.

2. Рахевилца скачал и посмотрел. Да он переводил лучше чем русский перевод.

Здесь он правильно перевел слово "irķe" как людей - т.е. "people".

Но здесь тоже у него не правильное толкование:

В ССМ:

Где Чингис хаган говорит что просто "Дам тебе людей." т.е. без определения "этих" или "всех этих людей". 

Рахевилц переводил этого как "I shall give this people to you" - Я дам тебе этих людей. Но подчеркивает слово "this - этих"  подчеркивает курсивом что этого слова добавляет он т.е. переводчик.

 

И потом в параграфе § 242 поясняется что Джучи давал 9 тысяча людей.

 

 

 

Думаю вам нужно заново это перевести и представить на суд научной публики свой труд, я думаю при таком большом объеме работы к вам критики моет быть не меньше

[mechenosec]

20.03.2019 в 06:41, asan-kaygy сказал:

Это не придирки, а просто констатация факта того что вы не знаете границ Могулистана и Могулии

Что такое Могулистан ,примерно представляю, его можно было назвать Уйгуристаном , конечно он был намного меньше Джунгарии, т е помещался на её будущей территории, а про Могулию нет, не знаю.

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Что такое Могулистан ,примерно представляю, его можно было назвать Уйгуристаном , конечно он был намного меньше Джунгарии, т е помещался на её будущей территории, а про Могулию нет, не знаю.

А теперь почитайте Тарихи Рашиди и поймите где вы ошибаетесь

[Steppe Man]

Төв Казахстаны Караганда мужийн Улытау уулын орчимд энэ жил судалсан 13-14-р зууны монгол булшнаас доорхи эдлэлүүд илэрчээ. Алтан аяга нь Алтан ордны монгол язгууртны хэрэглээний зүйл болно.

[Rust]

25.03.2019 в 20:58, Steppe Man сказал:

Төв Казахстаны Караганда мужийн Улытау уулын орчимд энэ жил судалсан 13-14-р зууны монгол булшнаас доорхи эдлэлүүд илэрчээ. Алтан аяга нь Алтан ордны монгол язгууртны хэрэглээний зүйл болно.

Степпе - дайте перевод. Аттылы - рахмет за своевременный донос.

[enhd]

On 3/25/2019 at 9:58 PM, Steppe Man said:

Төв Казахстаны Караганда мужийн Улытау уулын орчимд энэ жил судалсан 13-14-р зууны монгол булшнаас доорхи эдлэлүүд илэрчээ. Алтан аяга нь Алтан ордны монгол язгууртны хэрэглээний зүйл болно.

Перевод:

Из монгольского захоронения 13-14 века находящегося в Карагандинском районе центрального Казахстана, которого исследовали в этом году, нашлись следующие изделия (артефакты). Золотая чашка является вещью потребления монгольской знати из Золотой Орды.

[enhd]

https://www.nur.kz/1769736-unikalnye-nahodki-drevnosti-iz-karagandinskoj-oblasti-otpravili-v-ssa-i-aponiu.html

Золотая чашка монгольской знатной женщины.

[Steppe Man]

4 hours ago, enhd said:

https://www.nur.kz/1769736-unikalnye-nahodki-drevnosti-iz-karagandinskoj-oblasti-otpravili-v-ssa-i-aponiu.html

Золотая чашка монгольской знатной женщины.

 

монгольская пословица:

 

Амьд явбал алтан аяганаас ус ууна. /Будем живы — попьём воду из золотой чашки/

[Steppe Man]

 

монгольские золотые чашки

[кылышбай]

02.02.2019 в 14:57, Samtat сказал:

Потому , что речь об исторической приемственности и обоснованности данного термина "татар". Для этого фактов более , чем. И использовать его как академическую норму приемлимо, нравится вам это или нет.  

не нужно использовать слово "академическая". тут обсуждается включение казанскими историками казахов и ногайцев в список т.н. "татарских" народов или государств в своем издании. невооруженным глазом видна некая тенденциозность с целью создания некой этно-политической формы с включением в его атрибутики этнонима "татары". я понимаю если бы это использовалось по отношению с крымским татарам, сибирским. только вот не вижу никакого основания для включения в этот список ногайцев и казахов, которые к слову "татары" имеют меньше отношения чем этносы выше.

титул крымского хана Бахадыр Гирея (1637-41):

Улуг Урда ве Улуг Йортнынг, ве Тахет Кырымнынг, ве Дешт-Кипчакнынг, ве сансыз куб татарнынг, ве сагышсыз нугайнынг, ве таг ара черкачнынг, ве тат била тавгачнынг, ве барча куп дин мобайан ве ислам казиннынг  улуг падишахы, ве Улуг Кырым ханы сагадатлы ве шаджагатлы, ве сахаватлы, ве насратлы Богадыр-Гирей-хан, дам фи хафиз раббана, аль-мостаган фи аль сафар ве аль хазер али юм аль-мизан, хазретларемездин

01.02.2019 в 20:32, mechenosec сказал:

Мы ведь про средние века говорим? А тогда всех перечисленных -ногайцев, казахов, азербайджанцев и т д звали именно - Татарами.

речь не про средние века. как кочевники Золотой орды звали себя точно неизвестно. но ногайцы и казахи себя так не называли. если речь все же в географии и династиях, то надо было включить в книжку и очерк про Хивинское ханство, а в последнем разделе по этническим вопросам описать каракалпаков. то, что в их этногенезе золотоордынский пласт основной и то, что у них богатое наследие по золотоордынским эпосам, думаю тут всем известно. а так все как то смазанно, притянуто за уши, недосказанно (речь про термин тюрко-татарские этносы и гос-ва, которое зачастую ловко подменяемое просто татарами (пока никто не смотрит ), и про книгу "Татарские государства 15-18 в.в."

[кылышбай]

02.02.2019 в 15:05, Samtat сказал:

Так вышли они откуда ? Шейбаниды. Или создали какую-то общность этничекую отличную от кочевых узбеков? Как к примеру казахи.  

значит для вас хивинцы это те же кочевые узбеки под теми же шибанидами а вот казахи уже в др. группе ибо не шибаниды и никуда не уходили? ок. тогда куда денем каракалпаков (что то я забыл про них)? почему о них не написали и не обозвали татарами? они в Приаралье лишь с середины 18 в. а до этого соседи казахов и ногайцев по Восточному Дешту.  или в вашей  классификации и у Института каракалпаки это часть ногайцев?

[кылышбай]

06.02.2019 в 20:28, asan-kaygy сказал:

Вот Чингиз-хантюркофил

https://www.zakon.kz/4620295-kajjrat-zakirjanov-ubezhden-chingiskhan.html

Дошел до того что Иисуса назвал казахом

По его мнению, Иисус Христос вовсе не был евреем, а представителем казахского рода. Только не указал какого, сделав предположение, что из одного из четырех: дулат, ботпай, албан или суан.

а ниче что ботпаи это подрод дулатов?) хоть бы с р.п. структурой для начала разобрались на азовых уровнях перед тем как такие сенсации явить

06.02.2019 в 20:28, Zake сказал:

РАД писал именно о корнях, бэкграунде. Как и др. источники.

Надеюсь теперь понятно

У РАДа мы видим имено тюркские корни монголов, как и в др источниках. 

Язык может меняться за одно поколение, а корни не поменяешь. Можно только потерять их

Да нет у меня гипотезы. Просто обсуждение. 

что тут для вас тюрки? при всем уважении слова бэкграунд, корни, тюрки нужно расшифровать и определиться с термином для продожения "обсуждения". речь про гены, про язык, про культуру и быт, про династии? про что? но тут вы оговорились про язык значит допускаете монголоязычность коренных монголов и их переход на тюркский под влиянием большинства?

[кылышбай]

07.02.2019 в 11:03, Zake сказал:

Вы вообще прочитали мои посты? Речь шла не о языке, а о происхождении.

Асан понятно почему так реагирует, даже обсуждать боится. Иначе его заклеймят как фолька и станет нерукопожатым среди историков. Ему есть что терять. Тем более Момын наглядно привел  образ таких историков (видео из ютуба).

Повторю для вас: Искать "монгольские" корни монголов (татаров) ЧХ - это тоже самое, что искать "казахские" корни казахов Керея, Жанибека, Касыма. Имхо РАД прав, потому что версия о "тюркском" происхождении подтверждается другими, более ранними источниками.

07.02.2019 в 19:38, Zake сказал:

1. Я не знаю степень и глубину языковой ассимиляции. Но исследователи пишут, что кидане пытались из своего языка делать язык лингва франка, что аж юноши Кореи изучали Киданский язык. Тот же пример с "найманами" показателен. Кто кроме киданей мог их так называть, при этом и имена, титулатура и т.д всё явно тюркское? Других кандидатов не вижу. Сам РАД часто упоминает о "хитайском" языке, хотя уже как 2 столетия как империя Ляо вроде как канула в лету. Не обратили внимание?

2.  Считаю, что недостаточно  доказат базы. Нужно копать глубже. Помните казус с куропаткой Марко Поло в теме баргуты? Могу напомнить еще раз, если интересно. Почему то эта птица известна казахам, башкирам, т.е. тюркам, но совершенно не известна нынешним монголам. И таких примеров масса. Такие казусы выходят, потому что исследователи искали обьяснение только в нынешних монгольских языках. Это ошибка. Сейчас никто не мешает систематизировать эту работу.

Про онгутов и эпитафии в курсе. Письменность одно, а разговорный язык может отличаться. Онгуты были белые татары, культурные и с очень хорошей письменной традицией , в отличие от черных татар, у которых не было письменности. Полагаю , что Алакуш онгут как и Ван хан с Чингизом спокойно общались без переводчиков.

Полагаю , что все монголы ЧХ: и онгуты и найманы и кераиты и нирунские племена и т.д. жили в условиях единой языковой среды.

Возможно их язык отличался от тюркских (в какой степени не знаю), ибо некоторые  средневековые исследователи их (монголов Чх), как бы отделяли от др тюрок (помните же как Асир найманов-тюрков назвал "первыми татарами "). А возможно ув АКБ прав и это был в первую очередь  религиозный маркер (монголы Чх - неверные тюрки).

ув. Zake, вы так убегаетет от прямого ответа. ответьте кратко: по-вашему монголы ЧХ были тюркоязыны или не тюркоязычны (судя по выделеному вы считаете что тюркоязыны, но хочу уточнить)?

 

[asan-kaygy]

10 минут назад, кылышбай сказал:

а ниче что ботпаи это подрод дулатов?) хоть бы с р.п. структурой для начала разобрались на азовых уровнях перед тем как такие сенсации явить

что тут для вас тюрки? при всем уважении слова бэкграунд, корни, тюрки нужно расшифровать и определиться с термином для продожения "обсуждения". речь про гены, про язык, про культуру и быт, про династии? про что? но тут вы оговорились про язык значит допускаете монголоязычность коренных монголов и их переход на тюркский под влиянием большинства?

Ему пофиг. "Великих ученых" такие мелочи не должны волновать

[кылышбай]

19.03.2019 в 15:17, asan-kaygy сказал:

Да. Но в улусе Чагатая правили не прямые потомки Хайду а его близкая родня, потомки Угеедя

в ЧУ правили угедеиды при тимуридах?

[asan-kaygy]

8 часов назад, кылышбай сказал:

в ЧУ правили угедеиды при тимуридах?

да. формально

[Zake]

9 часов назад, кылышбай сказал:

а ниче что ботпаи это подрод дулатов?) хоть бы с р.п. структурой для начала разобрались на азовых уровнях перед тем как такие сенсации явить

что тут для вас тюрки? при всем уважении слова бэкграунд, корни, тюрки нужно расшифровать и определиться с термином для продожения "обсуждения". речь про гены, про язык, про культуру и быт, про династии? про что? но тут вы оговорились про язык значит допускаете монголоязычность коренных монголов и их переход на тюркский под влиянием большинства?

Бекграунд, корни, происхождение несут одну смысловую нагрузку. Вы все прекрасно знаете, что эти слова означают.

[asan-kaygy]

Туманно :-)

[кылышбай]

18 часов назад, Zake сказал:

Бекграунд, корни, происхождение несут одну смысловую нагрузку. Вы все прекрасно знаете, что эти слова означают.

уж придуманы термины типа династия, язык, генофонд, культура, хозяйство и быт. давайте их использовать. монголы по культур и быту могли мало отличаться от найманов но быть другими по языку

[Zake]

4 часа назад, кылышбай сказал:

уж придуманы термины типа династия, язык, генофонд, культура, хозяйство и быт. давайте их использовать. монголы по культур и быту могли мало отличаться от найманов но быть другими по языку

Гипотетически могли различаться по языку напр, но мы этого не видим же в источниках. 

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Откуда появился этноним ногай?//Уроки истории. № 2(18). 2018. Астана. С. 19-26.

https://www.academia.edu/38681027/Сабитов_Ж.М._Откуда_появился_этноним_ногай_Уроки_истории._2_18_._2018._Астана._С._19-26

[asan-kaygy]

https://centrasia.org/newsA.php?st=1554936300

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

https://centrasia.org/newsA.php?st=1554936300

Великолепно, респект историку Н Нуртазиной, и это ведь  не так называемый -," совок " ,а вполне современный историк, приятно что моя точка зрения совпадает с проф историком,  Золотая орда это было именно  -  Кыпчакское  ханство, а капля монголов была тюркизирована к 1312 г, как пишет  ув Нуртазина. Да именно кыпчацкое ханство, но в двух моментах с ней не согласен :           1) Основали его всё-таки монголы.                                                                               2) Конечно простые воины монголы были быстро тюркизированы, поскольку были меньшинством среди воинов тюрков, а вот верхушка  в большинстве была монгольской, а потому такие товарищи как Тохта, Узбек, Бурулдай и т д, скорее всего и в начале 14 в ,худо-бедно да знали монгольский язык, ведь это был язык недавних родных дедов.

[asan-kaygy]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Великолепно, респект историку Н Нуртазиной, и это ведь  не так называемый -," совок " ,а вполне современный историк, приятно что моя точка зрения совпадает с проф историком,  Золотая орда это было именно  -  Кыпчакское  ханство, а капля монголов была тюркизирована к 1312 г, как пишет  ув Нуртазина. Да именно кыпчацкое ханство, но в двух моментах с ней не согласен :           1) Основали его всё-таки монголы.                                                                               2) Конечно простые воины монголы были быстро тюркизированы, поскольку были меньшинством среди воинов тюрков, а вот верхушка  в большинстве была монгольской, а потому такие товарищи как Тохта, Узбек, Бурулдай и т д, скорее всего и в начале 14 в ,худо-бедно да знали монгольский язык, ведь это был язык недавних родных дедов.

Насчет того что Тохта, Узбек и Бурулдай знали монгольский это у вас откуда данные?

П.С. Монголов была не капля не надо преуменьшать

[mechenosec]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Насчет того что Тохта, Узбек и Бурулдай знали монгольский это у вас откуда данные?

П.С. Монголов была не капля не надо преуменьшать

Согласно Нуртазиной - монгольский период в ЗО завершился во время правления  Тохты 1270 - 1312, т е начало правления в 1270 ? Спустя 30 лет завоевания Руси и зап похода ,золотоордынские монголы уже забыли свой язык? Понятно что ЗО по большому счёту это кыпчакское ханство, но ведь верхушка то монгольская была, не могли же они так быстро забыть свой язык.Насчёт капли монголов в ЗО ? Эти вопросы к Нуртазиной, это ее слова , напомню что она не юзер с форума а историк.