Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Да уж,  ответ банален, камень крепче дерева, с этим не поспоришь. Придуман значит? То есть в летописях получается его нет, разные Мстиславы удалые ведь есть.Возможно его и правда небыло.

Его и правда не было в момент нашествия. Он придуманг позже

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Его и правда не было в момент нашествия. Он придуманг позже

Забавно, а ведь я читал что по Евпатию , вернее по тому  насколько он смог задержать Батыя, вычислялось собственное войско последнего. Не помню кто из историков это писал ( Гумилёв, Храпачевский, Злыгостев?) но был вывод что его силы не превышали 15 тыщ, если бы у него было 50тыщ , то он бы просто проглотил 500-1000 дружинников Евпатия, типа они вообще не смогли бы его задержать , вот такие исследования из ничего сразу скажу чтобы АКБ не задавал вопросов, у Батыя не было всего войска, войско было разбито по частям на Руси, всё точно как в СА ,и осада городов, а командование осуществлялось разными малоизвестными личностями типа Бучек, Байдар, их в учебниках истории нет.

[asan-kaygy]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Забавно, а ведь я читал что по Евпатию , вернее по тому  насколько он смог задержать Батыя, вычислялось собственное войско последнего. Не помню кто из историков это писал ( Гумилёв, Храпачевский, Злыгостев?) но был вывод что его силы не превышали 15 тыщ, если бы у него было 50тыщ , то он бы просто проглотил 500-1000 дружинников Евпатия, типа они вообще не смогли бы его задержать , вот такие исследования из ничего сразу скажу чтобы АКБ не задавал вопросов, у Батыя не было всего войска, войско было разбито по частям на Руси, всё точно как в СА ,и осада городов, а командование осуществлялось разными малоизвестными личностями типа Бучек, Байдар, их в учебниках истории нет.

Вы почитайте узких историков по Евпатию а не научпоп

[asan-kaygy]

https://liter.kz/ru/news/show/52984-v_stolice_tatarstana_otmetyat_750-letie_zolotoi_ordy?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[asan-kaygy]

https://www.caravan.kz/news/dlya-chego-kazakhstanu-vazhno-otmetit-750-let-obrazovaniya-zolotojj-ordy-ehkspert-500206/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[asan-kaygy]

Мамай и Шибаниды
Представлен анализ взаимоотношений Мамая и представителей династии Шибанидов в период «Великой Замятни». Анализ проводится на основании восточных источников, русских летописей, нумизматического материала, а также историографии. В результате исследования делаются выводы о бесконфликтных взаимоотношениях Мамая и большинства Шибанидов (за исключением взаимоотношений с Мюридом), а также отдельный вывод о взаимоотношениях с Азиз-шейхом. Причины конечного поражения Мамая также рассматриваются через призму взаимоотношений с Арапшей.

http://journals.tsu.ru/history/&journal_page=archive&id=1761&article_id=39283

[asan-kaygy]

https://journals.openedition.org/remmm/10234?lang=en&fbclid=IwAR12qFPoz-LpAeQrCzClVMHll-91iBv9wO6amri6WdYQyo3U3ByuDkeG5Qc

La Horde d'Or et l'islamisation des steppes eurasiatiques

The golden Horde and the islamisation of the eurasian steppes

Edited by Marie Favereau

ISBN 9791032001820

Les conversions des khans Berke (1257-67) et Özbeg (1312-41) eurent un immense retentissement dans le dār al-islām et au-delà de ses frontières. Les souverains de la Horde d’Or furent les premiers descendants de Gengis Khan à prendre le titre de sultan. Leurs orientations politiques et religieuses eurent des conséquences à long terme en Asie Centrale, en Russie et en Europe, où l’islamisation de nombreuses communautés date de la période mongole. Le passage à l’islam alla de pair avec des rituels et des règles de vie collective, l’acceptation d’un système économique et monétaire, et la construction d’une histoire commune. En milieu nomade, les récits de conversion se substituèrent aux récits d’origine en tant que narration du moment fondateur de la communauté.

Quelles furent les conséquences politiques de la tolérance religieuse des Mongols ? Peut-on parler d’un islam des steppes, associé à des pratiques funéraires particulières ? Qui furent les acteurs de la transmission de l’islam et quels étaient leurs modes de prosélytisme au sein de la Horde d’Or ? Les artisans, les lettrés, et les bénéficiaires de privilèges impériaux ont-ils joué un rôle plus important que les soufis? Enfin, doit-on établir un lien entre turquisation et islamisation ? 

Ce numéro de la Remmm, qui réunit quatorze historiens, historiens d’art et archéologues d’une dizaine de pays, apporte des réponses concrètes à ces questions et propose de nouvelles pistes de recherche à la lumière de sources méconnues. Il offre un éclairage inédit sur un phénomène complexe touchant des régions qui s’étendent de la Chine à la Bulgarie.

 

The conversions of the khans Berke (1257-67) and Özbeg (1312-41) had a major impact on the dār al-islām and beyond its frontiers. The rulers of the Golden Horde were the first descendants of Chinggis Khan to bear the title of ‘sultan’. Their political and religious policies had long-standing consequences in Central Asia, Russia, and Europe, where many communities converted to Islam during the Mongol period. Adopting Islam implied the acceptance of new rituals and rules for collective life, it meant entering into new economic and monetary systems, and building a new common history. In the nomadic world, conversion stories often replaced older legends of origin as the foundational narratives of peoples and communities.

What were the political implications of Mongol religious tolerance? Can we discern the “Islamisation of the Steppe” through distinctive burial practices? Who were the agents of Islamisation and how did they proselytize within the Golden Horde? Did craftsmen, literati, and holders of imperial grants play a more important role in the transmission of Islam than Sufis? And, finally, should we see a link between Turkicisation and Islamisation?

This volume brings together fourteen historians, art historians, and archaeologists, from ten countries, to discuss these issues. By analysing unpublished and little known sources, they open new paths for research and shed light on a complex phenomenon that spread from China to Bulgaria.

• Première partie

  • Introduction: The Islamisation of the Steppe [Full text]
    Marie Favereau
  • Introduction:L'islamisation des steppes [Full text]
    Marie Favereau

• Tolerance as a political tool

  • Independent Ruler, Indefinable Role [Full text]
    Understanding the History of the Golden Horde from the Perspectives of the Yuan Dynasty
    Comprendre l’histoire de la Horde d’Or à travers la perspective de la dynastie Yuan
    Yihao QIU
  • A Christian Khan of the Golden Horde? ‘Coktoganus’ and the geopolitics of the Golden Horde at the time of its Islamisation [Full text]
    Un khan chrétien de la Horde d’Or? ‘Coktoganus’ et la géopolitique de la Horde d’Or à l’heure de son islamisation
    Thomas Tanase
  • Comparing the Islamisation of the Jochid and Hülegüid Uluses: Muslim and Christian Perspectives [Full text]
    Comparer l’islamisation des ulus Jochid et Hülagüid : les perspectives islamiques et chrétiennes
    Roman Hautala

• Indigenous Islam

  • An Islamicate Body: A Case Study of a Nomadic Burial from the Core Territory of the Golden Horde. [Full text]
    Un corps islamique : le cas d’étude d’une sépulture nomade au cœur des territoires de la Horde d’Or
    Irina Shingiray
  • A Khwārazmian Saint in the Golden Horde: Közlük Ata (Gözlī Ata) and the Social Vectors of Islamisation [Full text]
    Un saint khwārazmien dans la Horde d’Or
    Devin DeWeese
  • The Golden Tent Paradigm: Between the Mongols and Islam[Full text]
    Le paradigme de la tente d’or : entre les Mongols et l’Islam
    Zvezdana Dode

• Channels of Islamisation

  • Islamisation in the Golden Horde and Anatolia: Some remarks on travelling scholars and texts [Full text]
    L’islamisation dans la Horde d’Or et en Anatolie : remarques à propos des intellectuels et des textes en circulation
    A.C.S. Peacock
  • Tarkhan : A Nomad Institution in an Islamic Context [Full text]
    Tarkhan: une institution nomade en contexte d’islam
    Marie Favereau
  • Contextualising the Decorum of Golden Horde-Period Mosques in Crimea: [Full text]
    Artistic Interactions as Reflected in Patronage and Material Culture
    Mettre en contexte le décorum des mosquées de la période de la Horde d’Or en Crimée
    Nicole Kançal-Ferrari
  • From Mongolia to Khwārazm: The Qonggirad Migrations in the Jochid Ulus (13^th.-15^th. c.) [Full text]
    De la Mongolie au Khwārazm : les migrations des Qonggirad dans l’ulus jochide (xiii^e-xv^e s.)
    Ishayahu Landa

• The Horde Islamic Legacies

  • The Takht Eli Khanate: The State System at the Twilight of the Golden Horde [Full text]
    Le khanat de Takht Eli : le système étatique au crépuscule de la Horde d’Or
    Vadim V. Trepavlov
  • Uncanny Beloveds and the Return of the Repressed [Full text]
    Ottoman Encounters with the Qipchaq Steppe
    De troublants amis ou le retour du refoulé : regards Ottomans sur la steppe Qipchaq
    Maya Petrovich

• Annexes: New Sources in Translation

  • Seldjukides de Rūm contre Horde d’Or : l’expédition de Crimée d’après Ibn Bībī (vers 1225) [Full text]
    Seljūq of Rūm against Golden Horde: a military expedition to the Crimea according to Ibn Bībī (around 1225)
    Michel Balivet and Homa Lessan Pezechki
  • The Qalandarnāma by Abū Bakr Qalandar Rūmī [Full text]
    Le Qalandarnāma d’Abū Bakr Qalandar Rūmī
    Milyausha Shamsimukhametova

• Ressources électroniques

  • Ressources électroniques. La sélection d'Aldébaran [Full text]
    Annick Richard and Anaïs Salamon

• SECONDE PARTIE

  • Études libres

    • Un cinéma affranchi du contrôle de l’État [Full text]
      Le documentaire syrien d’après 2011 ou la construction d’un récit national fragmenté
      A cinema free of state control: the post-2011 Syrian documentary or the construction of a fragmented national narrative
      Nicolas Appelt
    • Les enjeux de la fondation d’une science économique dite islamique [Full text]
      The challenges of founding Islamic Economics
      Frédéric Coste

  • Lectures en ligne

    • Lectures en ligne, vol 143

    • ACHCAR Gilbert Marxisme, orientalisme, cosmopolitisme. Sindbad, Actes Sud, coll. La bibliothèque arabe, Arles, 2015, 251 pages. (Traduction de Marxism, Orientalism, Cosmopolitism, Londres, Saqi Books, 2013) [Full text]
      Vincent Romani
    • CHOUKRI Hmed et LAURENT Jeanpierre (dir.), Révolutions et crises politiques, dossier spécial des Actes de la recherche en sciences sociales, 211-212, 2016, Paris, Seuil, 128 p [Full text]
      Coline Mias
    • Antéby Lisa (dir.), 2014, Juives et musulmanes. Genre et religion en négociation, Paris, Karthala, MMSH. [Full text]
      Katia Boissevain
    • Hamit BOZARSLAN, Révolution et état de violence. Moyen-Orient 2011-2015, CNRS Éditions, 2015, 304 p., [Full text]
      Abderrahmane Moussaoui
    • Michel Camau, Frédéric Vairel (dir.), Soulèvements et recompositions politiques dans le monde arabe, Montréal, PUM, 2014. [Full text]
      Marie Vannetzel
    • François Georgeon, Nicolas Vatin, Gilles Veinstein (dir.), Dictionnaire de l'Empire ottoman, avec la collaboration d'Elisabetta Borromeo, Paris, Fayard, 2015. [Full text]
      Maxime Durocher
    • Jean-Claude Garcin, Les Mille et Une Nuits et l’Histoire, Non Lieu, Paris, 2016, 204 pp. , ISBN : 978-2-35270-230-6[Full text]
      Monica Balda
    • GOBE Eric, Jalons pour une sociologie des ingénieurs au Maghreb, Aix-en-Provence, Iremam, 2015, 150 p [Full text]
      Elisabeth Longuenesse
    • HENRY Jean-Robert et VATIN Jean-Claude (dir.), Le temps de la coopération. Sciences sociales et décolonisation au Maghreb. En collaboration avec François SIINO. Karthala-IREMAM, Paris, 2012, 405 pages, un DVD (film de Sébastien Denis, Coopérations, 86 minutes) [Full text]
      Vincent Romani
    • Ahmed INSEL : La Nouvelle Turquie d'Erdogan, du rêve démocratique à la dérive autoritaire, Ed. La Découverte : Paris 2015, 205 pages, volume agrementé d'une liste des partis politiques cités dans la présentation et d'une énumération très succincte des grands événements historiques qui marquent la chronologie de la Turquie depuis 1839 jusqu'en 2014. [Full text]
      Gérard Groc
    • Bras Jean-Philippe (dir.), Faire l'histoire du droit colonial. Cinquante ans après l'indépendance de l'Algérie, IISMM Karthala, 2015, 324 p [Full text]
      Laure Blévis
    • GASTAUT Yvan (dir.), Musiques et sociétés, dossier de l’Année du Maghreb, 14|2016 [Full text]
      Gilles Suzanne
    • LATTE-ABDALLAH Stéphanie & PARIZOT Cédric, Israelis and Palestinians in the Shadows of the Wall. Spaces of Separation and Occupation, Farnham, Ashgate, 2015, 276 p[Full text]
      Xavier Guignard
    • Perugini Nicola & Gordon Neve, The Human Right to Dominate, New York, Oxford University Press, 2015, 200 p.[Full text]
      Xavier Guignard
    • Élizabeth Picard, Liban Syrie, intimes étrangers. Un siècle d’interactions sociopolitiques. Sindbad/Actes Sud, 2016 [Full text]
      Elisabeth Longuenesse
    • ROUGIER Bernard, LACROIX Stéphane, SCHOCH Cynthia, and ANGELL John. 2016. Egypt's Revolutions : Politics, Religion, and Social Movements. New York City : Palgrave Macmillan [Full text]
      Sara Tonsy
    • SALAMEY Imad, The Government and Politics of Lebanon, Londres, Routledge, 2013 [Full text]
      Pierre France
    • Irène Salenson, 2014, Jérusalem : bâtir deux villes en une, Editions de l’Aube, 255p. [Full text]
      Benoit Montabone and Joni Aasi
    • ZAKHARIA, Katia (coordonné par), Babylone, Grenade, villes mythiques. Récits, réalités, représentations, Lyon, Maison de l’Orient et de la Méditerranée, 2014 (Collection Orient-Méditerranée), 278p. [Full text]
      Pierre Larcher

  • Nécrologie

    • Gérard D. Khoury (1938–2017) [Full text]
      Un historien en quête de sens
      Nadine Méouchy

[Kenan]

On 11/23/2018 at 11:25 PM, mechenosec said:

К сожалению у меня не открылось, но смысл понял. Эта история до сих пор многим не дает покоя , я один из них .Если допустим для монголов или казахов, да и для историков всего мира знаковая фигура 13 века это Чингисхан, то для Руси-России он таковым не является. К западному походу он уже давно успокоился. Знаковая фигура для России это Батый, это я ещё со школьных учебников помню, специально пишу Батый , в России он известен именно как Батый, хотя это не его настоящее имя. Если щас читают мои российские земляки, то могу их разочаровать ,Батый ещё как терпел поражения, если он был непобедимым для Руси ,то не был таким в других местах, он не смог сам взять маленький городок Козельск,  Брно, Оломоуц, не смог покорить горцев Кавказа ,поражение на Тереке от иранских монголов, знаю что он воевал с джурджэнями, и там возможно что-то было? Возможно вы знаете? Но думаю россияне должны знать правду, если Русь не смогла его победить, это ни о чём не говорит, подтекст я понимаю. Думаю он был не полководцем а больше политиком ( отравил Гуюка), интересно ваше мнение? 

Бату был авторитетом как личность для чингизидов и для более успешных полководцев. Чингиз хан тоже не был самым успешным военачальником, но руководил военачальниками. Вообще часто лидерами становятся не самые умелые мастера конкретных сфер деятельности, а просто личности умеющие вести за собой людей. 

Интересно что отравление Гуюка не повлекло за собой никаких последствий для Бату. Я думаю вы слишком завышаете его значимость в империи. По-моему Бату с Монке и др. еще во время западного похода решили что если чо пустят в расход этого принца. 

Еще одним показателем высокой значимости Бату в монгольской империи является тот факт, что многие воины западного похода остались в Улусе Джучи.

Лично для меня Бату и прочие не являются авторитетом. Но факт в том что он был уважаемым в лидером в монгольской среде, которому вообще не приходилось доказывать это. Наверное только Монке имел больший авторитет чем Бату после ЧХ. 

 

[asan-kaygy]

http://xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/news/360

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

http://xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/news/360

Посмотрите " Час истины" передача про Орда - Бату, там историки В.Трепавлов и С.Баймухаметов выступают, так вот- по их утверждениям ударная( большая)  часть войска Батыя составляли именно кыпчаки, а двоюродные братья Батыя увели самих монголов в метрополию ( хотя их и так было мало) .Ещё один интересный момент, именно русский вариант произношения с ударением на второй слог имени БатУ- БатЫй ,ХулагУ, ЧагадАй передаёт оригинальное монгольское звучание, древние русичи уловили этот момент, а ув историки в этом видео иногда говорят БАту 

[mechenosec]

15 минут назад, Аттылы сказал:

Зачем ты примазываешься к чингизидам,ведь ваши предки вечно враждовали с чингизидами

Это ты про себя? Разве я примазываюсь к истории монголов?  Я ведь и есть монгол ,в отличии от тебя. И да, ойраты , даже против Чингисхана поднимали бунт, такие уж мы западные монголы- ойраты и есть - непокорные  

[mechenosec]

20 минут назад, Аттылы сказал:

Зачем ты примазываешься к чингизидам,ведь ваши предки вечно враждовали с чингизидами

Прочитай внимательнее, кто у вас был большинством, кого ты предаешь ради славы Чингизидов.

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Посмотрите " Час истины" передача про Орда - Бату, там историки В.Трепавлов и С.Баймухаметов выступают, так вот- по их утверждениям ударная( большая)  часть войска Батыя составляли именно кыпчаки, а двоюродные братья Батыя увели самих монголов в метрополию ( хотя их и так было мало) .Ещё один интересный момент, именно русский вариант произношения с ударением на второй слог имени БатУ- БатЫй ,ХулагУ, ЧагадАй передаёт оригинальное монгольское звучание, древние русичи уловили этот момент, а ув историки в этом видео иногда говорят БАту 

1. С видео не спорят. Спорят с публикациями, где тезис четко обозначен и аргументирован. От них таких публикаций не видел. Видео я не смотрю, так если это не с конференции только, ибо ничего нового я там не услышу 2. Большинство это неопределенное число. В их войске были и монголы и кыпчаки и другие тюрки, кыпчаков и тюрков больше конечно же.

 

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. С видео не спорят. Спорят с публикациями, где тезис четко обозначен и аргументирован. От них таких публикаций не видел. Видео я не смотрю, так если это не с конференции только, ибо ничего нового я там не услышу 2. Большинство это неопределенное число. В их войске были и монголы и кыпчаки и другие тюрки, кыпчаков и тюрков больше конечно же.

 

Ну не могут же они на видео говорить одно ,а публиковать другое? Для меня ключевым выражением С Баймухаметова было то что : двоюродные братья Батыя увели самих монголов в метрополию перед осадой Киева, но это не сильно ослабило войско, поскольку их всё равно было мало.

[mechenosec]

С удивлением прочитал что в России Величайшей битвой средневековья признаётся битва на Ворскле, типа в Куликовской участвовало около десятка князей, а на Ворскле - 50 ,и там были те самые персонажи типа Боброк Волынского.Даже по ранжиру расставили , Куликовская уступала по масштабу Ворскле, а Грюнвальд в свою очередь Куликовской. Что это ? Необъективность? А как же Каталаунские поля? А Ехулин?

[asan-kaygy]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Ну не могут же они на видео говорить одно ,а публиковать другое? Для меня ключевым выражением С Баймухаметова было то что : двоюродные братья Батыя увели самих монголов в метрополию перед осадой Киева, но это не сильно ослабило войско, поскольку их всё равно было мало.

ученые прежде читают статьи с четкой аргументацией а не комментируют видео. 

По численности монголов в улусе Джучи я статьи писал и еще много кто, поэтому слушать общеизвестную информацию и рассуждать в категориях много и мало не научно

[asan-kaygy]

Видео на ютуб предназначено для неспециалистов, а научные статьи для специалистов. Научных статей уважаемого Вадима Винцеровича по поводу численности монголов в Улусе Джучи я не видел. Второй точно не писал по этому поводу также

[mechenosec]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Видео на ютуб предназначено для неспециалистов, а научные статьи для специалистов. Научных статей уважаемого Вадима Винцеровича по поводу численности монголов в Улусе Джучи я не видел. Второй точно не писал по этому поводу также

Понятно, а ведь передача называется : "Час истины" , идёт на канале история, там учёные обычно выступают 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Понятно, а ведь передача называется : "Час истины" , идёт на канале история, там учёные обычно выступают 

Выступают для неученых, а для ученых статьи пишут

[mechenosec]

1 час назад, Аттылы сказал:

lol,ты понимаешь что когда Русь отказался платить дань ордынцам,когда пал государство хулагуидов и империя Юань,твой предки все еще сидели в лесах Сибиря(Сорри за мой русский язык

Думаю  восполнить пробелы в твоём знании истории средневековья ЦА и Вост.Европы невозможно, но сделаю попытку.Меня стыдить лесным прошлым бесполезно, я горжусь им, ибо мы от лесных, но не все, половина если не больше от степных монголов. Не именно мои предки, но братья моих предков где только не были, и твои края они завоевывали, и в Иране , и в Египте был султан мамлюков из ойратов, да мало ли где? И ойраты это не единственные предки калмыков, многие предки вошли в состав ойратов только в 15 веке.

[Le_Raffine]

11 часов назад, mechenosec сказал:

С удивлением прочитал что в России Величайшей битвой средневековья признаётся битва на Ворскле, типа в Куликовской участвовало около десятка князей, а на Ворскле - 50 ,и там были те самые персонажи типа Боброк Волынского.Даже по ранжиру расставили , Куликовская уступала по масштабу Ворскле, а Грюнвальд в свою очередь Куликовской. Что это ? Необъективность? А как же Каталаунские поля? А Ехулин?

А где об этом можно прочитать? По-моему про Ворсклу русские почти не знают, а сражение было эпичным.

[mechenosec]

05.12.2018 в 21:23, Le_Raffine сказал:

А где об этом можно прочитать? По-моему про Ворсклу русские почти не знают, а сражение было эпичным.

Авторов статьи не помню к сожалению, прочитал в новостях, был поражён. А ведь в той битве оказывается участвовали и тамплиеры (венгерские?) и тевтонцы, несколько имён князей победителей на Куликовом поле, запомнил имя Боброка- Волынского. Судя по всему битва и правда была более масштабной чем Куликовская и Грюнвальд. Но авторы думаю слишком её превозносят, Кондурча была более знаковой для Руси, а Ехулин был более знаковым и масштабным и для СА , и для Руси, и для Вост.Европы , и вообще для Евразии , если бы Чингисхан там был разбит,  то история Евразии пошла бы совсем по другому пути ,ну это моё субъективное мнение.Считаю что Едигею очень повезло, он был очень умён и хитёр, но чуть было не проиграл Витовту, так же как и Тамерлан висел на волоске на Кондурче, ему тоже очень повезло против Тохтамыша, будь иначе ,опять же история бы пошла по другому пути, не было бы той же Ворсклы и Едигея, дальше развивать не буду 

[asan-kaygy]

https://www.caravan.kz/gazeta/nasledie-chingiskhana-kakoe-vliyanie-okazala-zolotaya-orda-na-kazakhov-502536/

[Momyn]

Сиргели  золотоордынские уйсуны, моголистанские уйсуны другая ветвь по шежире и составляют большинство В. жуза. Геноцид сиргели устроил не казахский Жанибек хан, а золотоордынский Жанибек что доказывает ногайская легенда, татарская рукопись и выводы Ж. Сабитова. Иса- Айса- Айсыл- Ойсыл один человек.

https://egemen.kz/article/172394-altyn-ordanynh-beklerbegi-oysyl      

[asan-kaygy]

))