Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

19 минут назад, кылышбай сказал:

кто из имен в каз. шежыре встречаются в источниках по ЗО?

Вопрос не понял полностью, подробнее распишите

[кылышбай]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вопрос не понял полностью, подробнее распишите

1. имя Караходжа фигурирует в шежыре аргынов? если да - можно исторического Караходжу, упоминаемого как посол Тохтамыша Темуру, считать тем самым Караходжой?

2. есть другие аналогии типа Караходжи, Алау - чтобы персоны из каз. шежыре упоминались в источниках по ЗО и Средней Азии?

[кылышбай]

38 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вопрос не понял полностью, подробнее распишите

Натанзи: После этого 1 улус Джучи разделился на две части. Те, которые относятся к левому крылу, то есть пределы Улуг-тага, Секиз-ягача 2 и Каратала до пределов Туйсена 3, окрестностей Дженда и Барчкенда, утвердились за потомками Ногая 4, и они стали называться султанами Ак-орды; правое же крыло, к которому относится Ибир-Сибир, Рус, Либка, Укек, Маджар, Булгар, Башгирд и Сарай, Берке, назначили потомкам Токтая и их назвали султанами Кок-орды. Мы также перечислили по порядку всех (представителей) обеих ветвей.

вы согласны, что была такая автономия восточной части Золотой орды после Токты и его правители носили титул хана?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Натанзи: После этого 1 улус Джучи разделился на две части. Те, которые относятся к левому крылу, то есть пределы Улуг-тага, Секиз-ягача 2 и Каратала до пределов Туйсена 3, окрестностей Дженда и Барчкенда, утвердились за потомками Ногая 4, и они стали называться султанами Ак-орды; правое же крыло, к которому относится Ибир-Сибир, Рус, Либка, Укек, Маджар, Булгар, Башгирд и Сарай, Берке, назначили потомкам Токтая и их назвали султанами Кок-орды. Мы также перечислили по порядку всех (представителей) обеих ветвей.

вы согласны, что была такая автономия восточной части Золотой орды после Токты и его правители носили титул хана?

Натанзи как источник выеденного яйца не стоит.

Он Урус-хана считал потомком темника Ногая, а темника Ногая он считал потомком Орда эджена

[asan-kaygy]

12 минут назад, кылышбай сказал:

1. имя Караходжа фигурирует в шежыре аргынов? если да - можно исторического Караходжу, упоминаемого как посол Тохтамыша Темуру, считать тем самым Караходжой?

2. есть другие аналогии типа Караходжи, Алау - чтобы персоны из каз. шежыре упоминались в источниках по ЗО и Средней Азии?

1. Да. Можно, плюс по Кара-ходже много новых сведений нашли мы

2. Есть такие люди

[Kenan]

Была ли у историков мысль что ордынские калмаки это ордынцы улуса Орда Эджена? 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Была ли у историков мысль что ордынские калмаки это ордынцы улуса Орда Эджена? 

У меня в статье такое было. Возможно название может быть связано с потомком Орда эджена по имени Кубаком или Калаком (два есть написания, думаю Калбак изначальная форма) 

[кылышбай]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Натанзи как источник выеденного яйца не стоит.Он Урус-хана считал потомком темника Ногая, а темника Ногая он считал потомком Орда эджена

но на основании чего то же он разделял восточную и западную часть

[кылышбай]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Есть такие люди

кто? 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

но на основании чего то же он разделял восточную и западную часть

Он перепутал двух Ногаев.

Ногая темника из расказа Рашид ад-Дина и Кара-Ногая хана Сыгнака

[asan-kaygy]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

кто? 

Нангудай, Кобланды (хотя по нему статья готовиться вроде там немного другие результаты), Ер Кокше, Амет, сын Исы и т.д.

[кылышбай]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Он перепутал двух Ногаев. Ногая темника из расказа Рашид ад-Дина и Кара-Ногая хана Сыгнака

кто первым указал на такую ошибку?

[кылышбай]

Надпись Тимура 1391 г. [оставленная в Улытау во время похода на Золотую орду] // Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки, Вып. XXI. СПб. СПбГУ. 2004.

Транскрипция текста двуязычной надписи Тимура:

1. би-сми-ллахи-р-рахмани-р-рахйм
2. маику-л-мулки-л-куддусу-л-хакку-л-му'мину-л-мухаймину-л-джаббару3. л-кадиру-л-хакйму-л-мумйту-л-хаййу
4. tariq jeti juz toqsan ufcinta qoj
5. jil jaznin ara aj turannin sultani'
6. temiir beg tic juz min cerig bila islam ucun toqtamis qan bulyar
7. qaniqa joridi bu jerka jetip belgu bolzun tip
8. bu obani qopardi
9. tanri ni'sfat bergaj insala
10. tanri il kisiga raqmat qilqaj bizni duu-a bila
11. jad qilqaj

Русский перевод двуязычной надписи Тимура:

«Во имя Аллаха милостивого, милосердного! Владыка сущего, Святилище истины, Неусыпный защитник, Всесильный и всемогущий, Премудрый даритель жизни и смерти!

Лета семьсот девяносто третьего, в средний месяц весны года овцы [6 апреля 1391 г.], султан Турана Тимур-бек поднялся с тремя сотнями тысяч войска за ислам на булгарского хана Токтамыш-хана. Достигнув этой местности, он возвел этот курган, чтобы был памятный знак.

Даст бог, господь да свершит правосудие! Господь да окажет милость людям страны! Да помянут они нас молитвой!»

[кылышбай]

Только что, кылышбай сказал:

Надпись Тимура 1391 г. [оставленная в Улытау во время похода на Золотую орду] // Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки, Вып. XXI. СПб. СПбГУ. 2004.

6. temiir beg tic juz min cerig bila islam ucun toqtamis qan bulyar
на булгарского хана Токтамыш-хана

интересно что Тохтамыш описан как булгарский хан

[кылышбай]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нангудай, Кобланды (хотя по нему статья готовиться вроде там немного другие результаты), Ер Кокше, Амет, сын Исы и т.д.

коныраты, кыпчаки, уаки, сыргели  +алшыны, аргыны. если считать Майкы=Байку то и все уйсыны

[asan-kaygy]

6 минут назад, кылышбай сказал:

коныраты, кыпчаки, уаки, сыргели  +алшыны, аргыны. если считать Майкы=Байку то и все уйсыны

Там еще смотреть надо

[asan-kaygy]

11 минут назад, кылышбай сказал:

кто первым указал на такую ошибку?

Гаев нумизмат

[mechenosec]

01.06.2018 в 05:13, asan-kaygy сказал:

Грозный по матери потомок легендарного кият Мамая, темника Мамая, а также легендарного козака Мамая.

Потомки Едиге нируны и старкластеры

1) Вот такая ирония судьбы, победитель Казанских и Астранских ханов сам был наполовину татарин?

2) Для меня это подтверждение вашей версии что у нирунов старкластер, Едиге ведь был из мангутов ,врядли в то время был возможен адюльтер, писали ведь что : Татары убивают тех кто вступит в связь с их женами. 

[mechenosec]

01.06.2018 в 05:13, asan-kaygy сказал:

Грозный по матери потомок легендарного кият Мамая, темника Мамая, а также легендарного козака Мамая.

Потомки Едиге нируны и старкластеры

И заметьте Иван Грозный потомок ведь не кого нибудь а киятов, даже самого Мамая ,короче по маме родня Чингисхана, скандал?

[asan-kaygy]

02.06.2018 в 23:14, mechenosec сказал:

1) Вот такая ирония судьбы, победитель Казанских и Астранских ханов сам был наполовину татарин?

2) Для меня это подтверждение вашей версии что у нирунов старкластер, Едиге ведь был из мангутов ,врядли в то время был возможен адюльтер, писали ведь что : Татары убивают тех кто вступит в связь с их женами. 

:-)

[asan-kaygy]

02.06.2018 в 23:18, mechenosec сказал:

И заметьте Иван Грозный потомок ведь не кого нибудь а киятов, даже самого Мамая ,короче по маме родня Чингисхана, скандал?

Не скандал.

[asan-kaygy]

Акчурин М.М., Ишеев М.Р., Беляков А.В., Абдурахманов Т.А.,  Салихов Р.Р. Касимовские татары из рода Кыпчак    стр.312-341

1. http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2018/06/ЗО-2-2018-312-341.pdf

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/ru/publications/view/4308

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/ru/publications/view/pravlenie_tohtamishhana_v_obedinennoi_zolotoi_orde__4319

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/ru/publications/view/urushan_i_ego_potomki_v_borbe_za_vlast_v_13681370ih_godah__4329