Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

На сегодняшний день существуют попытки Казахстана называть себя наследниками Орды. Владимир Путин однажды сказал нечаянно, что у казахов нет своей государственности, и Казахстан это задело. Да, Казахское ханство было, но после распада Золотой Орды. Но это надо доказывать, мало кто знает, что происходило, как это было, где находился Могулистан. Потом казахи завоевали Сарайчук — это Ногайская Орда. Но это надо всем объяснять, а Золотая Орда у всех на слуху. И казахи говорят: «Мы выходцы из Золотой Орды, это наше государство». Так можно утверждать, я, например, не против. Русские тоже платили дань, но это было татарское государство, оно так и называлось — «Татарское государство», не Монголия и не Казахстан.

Вообще, казахи как народ появились уже после распада Орды, в конце ее существования. Поэтому, я думаю, в 2019 году, когда мы планируем отмечать 750-летие Золотой Орды как независимого государства, надо обсудить тему наследников Орды. Кулуарно мы обсуждали это во время визита в Оксфорд. Одно дело — презентация и дискуссия на конференции, другое — кулуары. Иногда то, что обсуждается там, важнее, чем сама конференция.

У нас в Москве очень хорошая группа так называемых ученых-ордынцев. Очень хорошо, если казахи будут участвовать, у нас с ними налаженные контакты, имеется соглашение. А европейские ученые правопреемниками Золотой Орды считают, конечно же, татар. Государство это так и называется — «Татария», как ни крути, других вариантов нет.

Что касается подробностей проведения праздничных мероприятий в 2019 году, то конкретно намеченного плана пока нет. Но поскольку все будет проходить на республиканском уровне, вероятно, будет большое количество событий. Мы сами планируем какую-то книгу выпустить, провести конференцию, о чем мы уже объявили в этом году во время золотоордынского форума. Я думаю, что с Казахстаном мы найдем общий язык. Кстати, казахи тоже отметят у себя эту дату, и они об этом уже объявили раньше нас. А мы сделали это вслед, чтобы не отставать от них, так как наши власти заволновались и тоже решили объявить.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/343073

[кылышбай]

В 15.04.2017 в 22:05, asan-kaygy сказал:

Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/343073

1. не первый раз замечаю что как главный аргумент у Р.Хакимов часто фигурирует тождество двух этнонимов: современного (поволжских, сибирских, астраханских и крымских татар) и средневекового ("татары" в источниках), оба из которых являются экзоэтнонимамии до 

2. по-вашему где были и какую роль занимали Джанибек и Керей в период со смерти Барака до смерти Абулхаира?

3. насколько достоверна информация о том что Абулхаир "собрался в поход против Джанибека и Керея в Моголистан и скончался по-пути"?

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. не первый раз замечаю что как главный аргумент у Р.Хакимов часто фигурирует тождество двух этнонимов: современного (поволжских, сибирских, астраханских и крымских татар) и средневекового ("татары" в источниках), оба из которых являются экзоэтнонимамии до 

2. по-вашему где были и какую роль занимали Джанибек и Керей в период со смерти Барака до смерти Абулхаира?

3. насколько достоверна информация о том что Абулхаир "собрался в поход против Джанибека и Керея в Моголистан и скончался по-пути"?

1. Есть такое

2. Я думаю они сразу после смертей отцов оказались в Могулистане

3. Вряд ли. Эта инфа от Махмуда Бен Вали

Хондемир же говорит о том, что поход намечался в Среднюю азию.

[кылышбай]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я думаю они сразу после смертей отцов оказались в Могулистане

но М.Дулати пишет: Джанибек-хан и Кирай-хан бежали от него [Абулхаир-хана] в Могулистан. Исан-Буга-хан охотно принял их и предоставил им округ Чу и Козы-Баши 33, который составляет западную окраину Могулистана

1. султаны (хотя у МХД они записаны с титулом хан) точно пришли на Чу и Талас, вопрос: откуда?

2. они пришли или по классической версии из Дешта и Сырдарьи или возможно из северо-восточных окраин Казахстана (!). версия конечно оригинальная, но она как то связывает все эти события начавшиеся как раз после прихода ойратов, а они пришли как раз с той стороны

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

но М.Дулати пишет: Джанибек-хан и Кирай-хан бежали от него [Абулхаир-хана] в Могулистан. Исан-Буга-хан охотно принял их и предоставил им округ Чу и Козы-Баши 33, который составляет западную окраину Могулистана

1. султаны (хотя у МХД они записаны с титулом хан) точно пришли на Чу и Талас, вопрос: откуда?

2. они пришли или по классической версии из Дешта и Сырдарьи или возможно из северо-восточных окраин Казахстана (!). версия конечно оригинальная, но она как то связывает все эти события начавшиеся как раз после прихода ойратов, а они пришли как раз с той стороны

0. В первоисточниках Шейбанидского круга ни Дажнибек ни Керей, ни Акжол ни Кобланды не названы вообще среди врагов или поддунных Абулхаир-хана

1. Я думаю пришли после битвы барака с сыновьями едиге.

2. В 1447 году они уже были в Могулистане, я думаю они там появились в 1428 году.

[кылышбай]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. В первоисточниках Шейбанидского круга ни Дажнибек ни Керей, ни Акжол ни Кобланды не названы вообще среди врагов или поддунных Абулхаир-хана

2. Я думаю пришли после битвы барака с сыновьями едиге.

3. В 1447 году они уже были в Могулистане, я думаю они там появились в 1428 году.

1. Дулати писал через 150-200 лет, возможно где то чего то не знал

2. известно что стало поводом к убийству Бараком Мансура?

3. и судя по отсутствию их имен в источниках в политической жизни ханства Абулхаира они никак не участвовали. Джанибек и Керей упоминаются лишь в источнике из Моголистана (Дулати)?

4. правда интересен момент что Джанибек и Шах-Будак стали родственниками через своих жен. это ведь подтвержденный факт?

5. чем можно объяснить отсутсвие аргынов среди узбеков Абулхаира и М.Шейбани: они пришли позже из западного Дешта (Крым) или после 1428 г. были с урусидами?

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. Дулати писал через 150-200 лет, возможно где то чего то не знал

2. известно что стало поводом к убийству Бараком Мансура?

3. и судя по отсутствию их имен в источниках в политической жизни ханства Абулхаира они никак не участвовали. Джанибек и Керей упоминаются лишь в источнике из Моголистана (Дулати)?

4. правда интересен момент что Джанибек и Шах-Будак стали родственниками через своих жен. это ведь подтвержденный факт?

5. чем можно объяснить отсутсвие аргынов среди узбеков Абулхаира и М.Шейбани: они пришли позже из западного Дешта (Крым) или после 1428 г. были с урусидами?

1. Да.

2. Политика и борьба за власть

3. Да. Плюс китайские источники по Могулистану

4. Да.

5. В 1451 году часть аргынов с Абу сеидом ушла в Среднюю азию. я думаю они были в степи просто не упоминаются в источниках из-за плохого социального статуса при абулхаире

[кылышбай]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Да. Плюс китайские источники по Могулистану

есть там что нибудь стоящее чего нет у Дулати? имхо в Китае если поискать можно кучу всего про нас найти)

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

есть там что нибудь стоящее чего нет у Дулати? имхо в Китае если поискать можно кучу всего про нас найти)

это первые два упоминания о джанибеке и керее вообще. Синхронные им.

[Momyn]

Только что, кылышбай сказал:

 

5. чем можно объяснить отсутсвие аргынов среди узбеков Абулхаира и М.Шейбани: они пришли позже из западного Дешта (Крым) или после 1428 г. были с урусидами?

Читаю ваши посты очень давно, у вас повышенный интерес к аргынам, было даже восхищение и любование ими. В то же время почти нулевой интерес к " своим сыргелинцам", даже называние их чужаками среди уйсунов. Штирлиц аргынский.

[Kenan]

Возможно ли что Орда Эджен формально поддержал Гуюка, чтобы не принимать на себя первый удар? Казалось у них с Бату были доверительные отношение. А поддержка Гуюка, злейшего врага Бату - это серьезное предательство, которое просто так не могло забыться. Очевидно, угедеиды и чагатаиды были совсем не против поделить улус Джучи между собой. Орда должен был знать где друзья а где противники. 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Возможно ли что Орда Эджен формально поддержал Гуюка, чтобы не принимать на себя первый удар? Казалось у них с Бату были доверительные отношение. А поддержка Гуюка, злейшего врага Бату - это серьезное предательство, которое просто так не могло забыться. Очевидно, угедеиды и чагатаиды были совсем не против поделить улус Джучи между собой. Орда должен был знать где друзья а где противники. 

С точки зрения Орда эджена это не было предательством, ведь он скорее всего был старше Бату и считал себя как минимум равным себе. Если не старшим по отношению к Бату.

[Kenan]

13 minutes ago, asan-kaygy said:

С точки зрения Орда эджена это не было предательством, ведь он скорее всего был старше Бату и считал себя как минимум равным себе. Если не старшим по отношению к Бату.

Вы считаете что Орда не по своей воле уступил Бату? 

Насколько и до каких пор улус Орда Эджена оставался независимым от Батуидов? 

И есть ли данные о численности войск, народа и о племенном составе улуса Орды? 

[asan-kaygy]

12 минут назад, Kenan сказал:

Вы считаете что Орда не по своей воле уступил Бату? 

Насколько и до каких пор улус Орда Эджена оставался независимым от Батуидов? 

И есть ли данные о численности войск, народа и о племенном составе улуса Орды? 

1. Да.

2. До смерти Орда эджена

3. Мало данных

[Kenan]

Сведения из Юаньши о военном сотрудничестве между Золотой Ордой и Юаньской династией.

http://cyberleninka.ru/article/n/svedeniya-iz-yuanshi-o-voennom-sotrudnichestve-mezhdu-zolotoy-ordoy-i-yuanskoy-dinastiey

 

Очень странные выводы у этого историка. 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Kenan сказал:

Сведения из Юаньши о военном сотрудничестве между Золотой Ордой и Юаньской династией.

http://cyberleninka.ru/article/n/svedeniya-iz-yuanshi-o-voennom-sotrudnichestve-mezhdu-zolotoy-ordoy-i-yuanskoy-dinastiey

 

Очень странные выводы у этого историка. 

что именно?

[Kenan]

Just now, asan-kaygy said:

что именно?

Автор связывает наличие войск асов, кипчаков и русских в Юаньской империи с "укреплением власти над сарайским ханом". Действительно ли хан Узбек зависел от Юаньской империи? Довод по-моему неубедительный. 

По крайней мере кипчакские воины были там намного раньше Узбека и до Западного похода. 

 

[asan-kaygy]

6 минут назад, Kenan сказал:

Автор связывает наличие войск асов, кипчаков и русских в Юаньской империи с "укреплением власти над сарайским ханом". Действительно ли хан Узбек зависел от Юаньской империи? Довод по-моему неубедительный. 

По крайней мере кипчакские воины были там намного раньше Узбека и до Западного похода. 

 

Не зависел думаю, но обмен мог происходить

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/31786872/Гулевич_В.П._Загадковий_правитель_Кримського_ханства_Джанібек_Султан_1476-1477_рр._Український_історичний_журнал._1._К._2017

[кылышбай]

В 17.04.2017 в 21:14, Momyn сказал:

Читаю ваши посты очень давно, у вас повышенный интерес к аргынам, было даже восхищение и любование ими. В то же время почти нулевой интерес к " своим сыргелинцам", даже называние их чужаками среди уйсунов. Штирлиц аргынский.

странно что вы только это заметили. я и Джунгарское ханство времен Цэрэна и Рабтана считаю империей и Саратов не считаю казахской землей)

касательно Сыргели: то что уже пол-форума знает про этот немногочисленный род вплоть до его шежире и гаплогруппы заслуга во многом моя. я на скромную зарплату инженера сделал Y-12, Қудай қаласа накоплю и сделаю биг, если разбогатею то сделаю это же и караногайским, бурятским, тувинским, монгольским дальним родственникам (если asan-kaygy не опередит, но я надеюсь и на его хотя б информационную поддержку). все это для поиска ответа: где были мои предки до 18 в. и откуда они вышли. просто не вижу смысла писать одно и то же и лить воду тогда как все факты и аргументы уже написаны мною же тут по десять раз. а придумывать сказки или делиться своим домыслами это не про меня.

то что сыргелинцы не совсем родственники остальным уйсынам  было известно во всех шежире и до ДНК, и тестирование лишь подтвердило это. другой вопрос: кто "чужаки": сыргелинцы среди уйсынов или все т.н. потомки Уйсына среди потомков Ойсыла-уйсына? на стороне последних то что их в разы больше и имя Уйсын (Уйсыл) в шежире. поэтому я лично пока воздержусь и ограничусь имеющимися фактами, которые конкретных ответов пока не дают.

я живу в Караганде и много знакомых из самого города, а также из Б.Жырауского, Жанааркинского и Каркаралинского районов. да и роль аргынов в становлении казахского ханства и народа тяжело переоценить: достаточно посмотреть историю и численность рода. но они не одни такие

[Momyn]

Только что, кылышбай сказал:

странно что вы только это заметили. я и Джунгарское ханство времен Цэрэна и Рабтана считаю империей и Саратов не считаю казахской землей)

касательно Сыргели: то что уже пол-форума знает про этот немногочисленный род вплоть до его шежире и гаплогруппы заслуга во многом моя. я на скромную зарплату инженера сделал Y-12, Қудай қаласа накоплю и сделаю биг, если разбогатею то сделаю это же и караногайским, бурятским, тувинским, монгольским дальним родственникам (если asan-kaygy не опередит, но я надеюсь и на его хотя б информационную поддержку). все это для поиска ответа: где были мои предки до 18 в. и откуда они вышли. просто не вижу смысла писать одно и то же и лить воду тогда как все факты и аргументы уже написаны мною же тут по десять раз. а придумывать сказки или делиться своим домыслами это не про меня.

то что сыргелинцы не совсем родственники остальным уйсынам  было известно во всех шежире и до ДНК, и тестирование лишь подтвердило это. другой вопрос: кто "чужаки": сыргелинцы среди уйсынов или все т.н. потомки Уйсына среди потомков Ойсыла-уйсына? на стороне последних то что их в разы больше и имя Уйсын (Уйсыл) в шежире. поэтому я лично пока воздержусь и ограничусь имеющимися фактами, которые конкретных ответов пока не дают.

я живу в Караганде и много знакомых из самого города, а также из Б.Жырауского, Жанааркинского и Каркаралинского районов. да и роль аргынов в становлении казахского ханства и народа тяжело переоценить: достаточно посмотреть историю и численность рода. но они не одни такие

Ой хитер. А как же ваши слова, стороннего человека: Старший жуз до конца должен был воевать с Кокандцами. Только не говорите, что не писали, я очень давно читаю этот форум. Про сыргелинцев вы начали писать очень поздно, по моему после того, когда я сказал что вы аргын, по-началу вы вообще скрывали свое племя.  

[кылышбай]

4 минуты назад, Momyn сказал:

Ой хитер. А как же ваши слова, стороннего человека: Старший жуз до конца должен был воевать с Кокандцами. Только не говорите, что не писали, я очень давно читаю этот форум. Про сыргелинцев вы начали писать очень поздно, по моему после того, когда я сказал что вы аргын, по-началу вы вообще скрывали свое племя.  

уже не первый раз вижу как не имея аргументов против переходят на личность, словечки, обзывалки)

жду от вас цитаты моих сообщений и аргументы где и почему вы не согласны, а пока это все словечки обиженного

"после того как я сказал что вы аргын"))))))))))))) мало того что и придумываете так еще и скромничаете

[Momyn]

21 час назад, кылышбай сказал:

уже не первый раз вижу как не имея аргументов против переходят на личность, словечки, обзывалки)

жду от вас цитаты моих сообщений и аргументы где и почему вы не согласны, а пока это все словечки обиженного

"после того как я сказал что вы аргын"))))))))))))) мало того что и придумываете так еще и скромничаете

Лопатить ваши записи за год или два не собираюсь. Если кто подскажет как это можно сделать быстро, так сразу.

[asan-kaygy]

Акеров Т.А. Сабитов Ж.М. Военно-Политическая деятельность золотоордынского Пулат-хана на Востоке Улуса Джучи по данным Маджму ат-Таварих//История, экономика и культура средневековых тюрко-татарских государств Западной Сибири. Материалы III Всероссийской (с международным участием) научной конференции. Курган, 2017. С. 21-25.

https://www.academia.edu/32596438/%D0%90%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A2.%D0%90._%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82-%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5_%D0%A3%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BC%D1%83_%D0%B0%D1%82-%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/32567293/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8._%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_III_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD_2017