Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

7 часов назад, Noghay сказал:

Уважаемый Кылышбай,вы все упростили донельзя. 

По-вашему получается,что группа ногайцев интерпретирует данные генетиков и истории по своему,лгут,а вы и местные форумчане говорите исключительную правду аппелируя фактами. Но где они факты? Здесь идет речь не только сугубо о кавказском субстрате,но и о комплекте общих генов с народами Поволжья. А это еще один этап развития ногайского народа и еще один пока не до конца раскрытый вопрос. 

В целом,вы недостаточно хорошо знакомы с ногайской культурой (в самом широком значении этого слова),ногайской историей и миграционными связями,иначе мы не обсуждали бы подобного рода вопросы. Полагаю,что в этом вам не в последнюю очередь мешают стереотипы. 

P.S. Монгольский компонент я не отрицал,не раз упоминал о монгольском влиянии на все тюркские и даже отчасти иранские народы. Что монголы изменили этнический состав многих народов. Но у кого то он больше,а у кого то меньше. Дьявол кроется в деталях  

К вам вопрос,карачаевцы имеют отношение к ногайцам?будучи в Домбае,по пути подвез одного парня,он мне сказал удивительные вещи.мы оба оказались любителями истории,вкратце так: 1.карачаевцы,в отличии от осетин,настоящие аланы, 2.они часть ногайцев.3.турки,переняли этноним у них,карачаевцев.это все фольк? а с другой стороны,любой человек подробнее знает историю своего народа,чем чужак.

[Zake]

12 часов назад, mechenosec сказал:

К вам вопрос,карачаевцы имеют отношение к ногайцам?будучи в Домбае,по пути подвез одного парня,он мне сказал удивительные вещи.мы оба оказались любителями истории,вкратце так: 1.карачаевцы,в отличии от осетин,настоящие аланы, 2.они часть ногайцев.3.турки,переняли этноним у них,карачаевцев.это все фольк? а с другой стороны,любой человек подробнее знает историю своего народа,чем чужак.

Любой человек-обыватель/любитель будет пытаться в первую очередь приукрасить историю своего народа. Любители конечно могут выдвигать версии, задавать неудобные вопросы, критиковать и т.д. Сейчас многие кавказские народы в очереди за аланским наследием. 

[Гость]

17 часов назад, mechenosec сказал:

К вам вопрос,карачаевцы имеют отношение к ногайцам?будучи в Домбае,по пути подвез одного парня,он мне сказал удивительные вещи.мы оба оказались любителями истории,вкратце так: 1.карачаевцы,в отличии от осетин,настоящие аланы, 2.они часть ногайцев.3.турки,переняли этноним у них,карачаевцев.это все фольк? а с другой стороны,любой человек подробнее знает историю своего народа,чем чужак.

Да,конечно карачаевцы как соседи имеют отношение к ногайцам. 

1 - В карачаевцах и балкарцах несомненно есть аланский компонент. Причем у балкарцев больше чем у карачай.Но там есть свои нюансы.Все же единственные и полноправные наследники алан это осетины. Все остальное фолк.

2,3 - впервые такое слышу. Конечно же это тоже фолк. 

[Uighur]

 

4 часа назад, Zake сказал:

Сейчас многие кавказские народы в очереди за аланским наследием. 

Аланы, возможно, ираноязычные скифы, точно не тюркоязычные. Насколько известно ДНК древних Алан следующее: G2a (P15+), R1a1a1b2a (Z94+, Z95+, Z2124), J1 (M267+) и J2a (M410+). Женскую линию характеризуют митохондриальные гаплогруппы: I4a, D4m2, H1c21, K1a3, W1c и X2i

Samtat & Asan Kaygy, есть совпадения линий по средневековым кипчакам-половцам?

У тюрков вроде R1a1 Z93+ емнип.

Получается, что осетины прямые потомки скифо-сарматов. Другие группы типа балкарцев и карачевцев тоже. 

При этом, осетинский хоть и принадлежит к иранской группе языков, но от всех даже восточных групп сильно отличается. Это говорит нам о том, что ираноязычные скифы были в степи настолько долго, что наверное даже в средние века они вряд ли поняли бы персов, согдийцев и других. Это какие-то архаичные иранские кочевые группы. Интересно, насколько им были близки кипчаки этнически. И являются ли саки теми скифо-сарматами, или они кипчаки?

[кылышбай]

В 21.03.2017 в 23:20, Zake сказал:

Может мне показалось, но выглядит вы будто бы оправдываетесь за неких "великоказахов" (объясните кто они и чем угрожают далеко живущим кавказцам-ногайцам, жутко интересно) и якобы казахи "примазываются" к ногайцам. Что сие вообще означает? Понятно/логично почему ногайцы хотят удревнить/дифференцировать историю своего народа, дескать и до Золотой орды они жили-были с тем же набором "автохтонных алано-кавказо-печенежских  ДНК ", с уникальным аутентичным языком/ фольклором / культурой  и "ордынский котел" с монголо-татарами ЧХ  коснулся их краями почему-то. Вообще почти все  хотят удревнить свой народ. Не только ногайцы. 

смотрите как вы необъективны:

я пишу что некоторые казахи ("великоказахи" и т.д.) пытаются напрямую связать историю казахского народа с НО, а вы пишите что ногайцы хотят удревнить, Вообще почти все  хотят удревнить свой народ. Не только ногайцы. нужно разделять народ и отдельных представителей народа, мнения которых построены на обрывчатой информации и на эмоциях

не оправдываюсь а пытаюсь донести что не все казахи такие. из-за таких потом мнение о всей стране и о народе. если мы с вами не будем бороться с этими фольками и националистами то кто?

ногайский компонент никто не отрицает (сколько уже можно обсуждать это наезженную тему). вопрос в другом: насколько он значим количественно

[кылышбай]

22 часа назад, Uighur сказал:

Получается, что осетины прямые потомки скифо-сарматов. Другие группы типа балкарцев и карачевцев тоже. 

При этом, осетинский хоть и принадлежит к иранской группе языков, но от всех даже восточных групп сильно отличается. Это говорит нам о том, что ираноязычные скифы были в степи настолько долго, что наверное даже в средние века они вряд ли поняли бы персов, согдийцев и других. Это какие-то архаичные иранские кочевые группы. Интересно, насколько им были близки кипчаки этнически. И являются ли саки теми скифо-сарматами, или они кипчаки?

не путайте сарматов и скифов. у них языки были разные, у сарматов возможно ближе к иранским, а скифский не так

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

смотрите как вы необъективны:

я пишу что некоторые казахи ("великоказахи" и т.д.) пытаются напрямую связать историю казахского народа с НО, а вы пишите что ногайцы хотят удревнить, Вообще почти все  хотят удревнить свой народ. Не только ногайцы. нужно разделять народ и отдельных представителей народа, мнения которых построены на обрывчатой информации и на эмоциях

не оправдываюсь а пытаюсь донести что не все казахи такие. из-за таких потом мнение о всей стране и о народе. если мы с вами не будем бороться с этими фольками и националистами то кто?

ногайский компонент никто не отрицает (сколько уже можно обсуждать это наезженную тему). вопрос в другом: насколько он значим количественно

Преувеличиваете опять насчет националистов среди казахов. Уверен, что у нас даже поменьше чем у соседей. Так что зачем распинаетесь, не пойму? 

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

Преувеличиваете опять насчет националистов среди казахов. Уверен, что у нас даже поменьше чем у соседей. Так что зачем распинаетесь, не пойму? 

искренне надеюсь что вы правы и я зря "распинаюсь"

[Kamal]

On 21.03.2017 at 9:06 PM, mechenosec said:

 а с другой стороны,любой человек подробнее знает историю своего народа,чем чужак.

Вот, в этом и вся суть, что мы вышли из одного корня, но никак не можем разделить собственную судьбу своего народа от общеизвестного, когда-то общенародного, или так сказать, не можем разделить общую судьбу Золотой орды. Поэтому каждый тянет одеяло в свою сторону и каждый по-своему прав. По-моему, Золотая орда это общий котел, где варились многие из ныне существующих народов. С точки зрения каракалпаков в этом вопросе мы знаем одно, что народ свое самосознание обрел в конце 16 века, хотя известны и другие данные о каракалпаках, которые отмечены летописцами ранее этой даты. Нам доподлинно неизвестно многое, что именно происходило в судьбе собственно своего народа до обретения своего национального самосознания. Многие сходятся к мысли, что национальностей как таковых не было вплоть до 20 века, возможно они правы, т.к. все решалось на уровне племенной самоидентификации о принадлежности какому-либо правителю. Но сейчас мы разделились по национальностям и каждый хотим быть чем-то особым. Думаю, пройдет и этот порыв и в конце-концов мы придем к единому мнению - чужаки ли мы друг-другу или все-таки признаем свою родственность.

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/ru/publications/view/2962

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

http://e-history.kz/ru/publications/view/2962

Вы пишите что знаменательное даты в КЗ пропускают кас ЗО, так даже  можем наблюдать полное безразличие нашего  гос-ва к духовной столице ЗО - Сарайшику, который размывается Уралом (были сюжеты/статьи в СМИ). Вообще Сарайшиком наши археологи занимаются? Есть какие то новые  интересные находки? Или после казаков уже там ничего не найти?

[asan-kaygy]

С археологией слабо знаком

[кылышбай]

так у нас имея бесценное наследие Темура и святыню Казахского ханства - мавзолей Х.А.Яссави, где похоронены многие ханы и деятели, решили потратить огромные бюджетные деньги на строительство панетона в Астане. мне вот интересно: там депутаты и министры своих родителей хоронить собрались, и себе поближе к Ельбасы место прикупить?

[Le_Raffine]

В 24.03.2017 в 16:19, asan-kaygy сказал:

http://e-history.kz/ru/publications/view/2962

Цитата

Сейчас можно с большой уверенностью говорить, что казахи принимали большое участие в процессе завоевания Мухаммедом Шейбани Средней Азии.

Вообще по-моему взаимоотношения шибанидов и казахов были вовсе не такими, какими их рисовала шибанидская пропаганда. Например, в сефевидской летописи приводится такое письмо Абулхайр-хана(сына Касым-хана)

«Да станет известно шаху Исмаилу-бахадур-хану, что прибыл благовоспитанный султан — сын Касим-хана, падишаха Дешта. Вы поступили храбро, выйдя за территорию границ своих владений. Вы уже несколько раз выгоняли из Туркестана [людей], назначенных Ханом келаном ¹¹⁵. Хан послал меня, чтобы схватить вас, но я ценю смелых людей /с.439/ и не хочу, чтобы отец повесил вас вверх ногами. Вы тоже цените [свою] жизнь и [поэтому] освободите [сей] край и передайте его [узбекским ханам], а сами возвращайтесь в Иран, а не то обрушу на ваши головы землю и всю вселенную. Пощади свою молодость и отстранись от бессмысленной жертвы. Это мой совет, а ты [там] как хочешь [так и поступай]».

 

 

[Le_Raffine]

Хан келан означает старший хан. Возможно это показывает подотчетность шибанидских ханов Касыму.

[Le_Raffine]

Вы не плюсуйте, а лучше статью по теме напишите. Хотя нет, плюсуйте тоже.

[asan-kaygy]

 Напишу как выйдет статья про Хондемира и его слова про Шейбани

[кылышбай]

14 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вы не плюсуйте, а лучше статью по теме напишите. Хотя нет, плюсуйте тоже.

в новостях пару лет назад было мол в персидских источниках нашли упоминания Касым-хана. наверняка слышали

[Le_Raffine]

7 минут назад, кылышбай сказал:

в новостях пару лет назад было мол в персидских источниках нашли упоминания Касым-хана. наверняка слышали

Это, там где Шейбани просит у Касыма 8 тысяч воинов на подмогу, чтобы типа продолжить дело Чингис-хана, а тот отправляет ему 16 тысяч солдат?

[Le_Raffine]

Для захвата у иранского шаха Хорасана он призывает своего родственника по материнской линии хана Касыма к союзу и просит у него помощь в военной силе. С этой целью Мухаммад Шайбани пишет хану Дешт-и-Кипчака Касыму письмо-жалобу «аризе».

В толковом словаре персидского языка «Амид» дается пояснение, что «аризе» – вид письма, которое пишется вышестоящему лицу. По этому письму можно судить о том, как Мухаммад Шайбани пытается высоко оценить уровень хана Касыма.

Письмо начинается такими словами: «Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым». Затем Мухаммад Шайбани затронул разговор о том, что «в эти дни удача Чингисхана исчезла и покинула его» и потомки Чингисхана смогут вернуть былую славу.

Через это письмо Мухаммад Шайбани всячески пытается завоевать симпатию хана Касыма как потомка Чингисхана. Попросив у хана Касыма шеститысячное войско, он подытожил, что при выполнении ханом его просьбы «бог даст, потомки Чингисхана смогут в ближайшее время вернуть обратно земли Туркестана, которые сейчас принадлежат Сайыпкырану». При этом имеются в виду Амир Тимур и его потомки.

В этом письме, написанном Мухаммадом Шайбани перед очередным походом на Мавераннахр, упоминается, что если хан Касым обеспечит его дополнительными войсками, то в Бухаре «будут читаться молитвы именем хана Касыма, и имя его будет выбито над именем Шахибека при чеканке денег».

Вход в здание библиотеки Кажы Хусейна Малека. Тегеран, 14 октября 2010 года.

После того как письмо дошло, хан Касым, как и просил Мухаммад Шайбани, отправил не шеститысячное войско, а дополнительно выделил еще две тысячи воинов. И восьмитысячное войско во главе с визирем Шахибека Сары аталыком вышел в путь. Хан Мухаммад Шайбани, присоединив к этим войскам свое отборное восьмитысячное войско «аламанжи», собрав массовое войско в шестнадцать тысяч воинов, организовал поход на Мавераннахр.

Таким образом, хан Касым, выделив большее количество войск, чем запросил Мухаммад Шайбани, хотел показать, что способен поддержать отношения с Мухаммадом Шайбани.

Однако после победного похода в Хорасан и Бадгис Мухаммад Шайбани начал увиливать от своего обещания, данного хану Касыму, и стал вести себя по-другому. Он решил не выбивать имя хана Касыма на деньгах ввиду того, что тот не платил налогов.

После этого события Мухаммад Шайбани в ответ послу хана Касыма дерзко высказался, что достаточно того, что именем хана Касыма читаются молитвы, и он только за то, что тот протянул руку помощи, не может пойти дальше, чтобы хан Касым чувствовал себя «наибом Чингисхана» (последователем).

[Бахтияр]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Для захвата у иранского шаха Хорасана он призывает своего родственника по материнской линии хана Касыма к союзу и просит у него помощь в военной силе. С этой целью Мухаммад Шайбани пишет хану Дешт-и-Кипчака Касыму письмо-жалобу «аризе».

В толковом словаре персидского языка «Амид» дается пояснение, что «аризе» – вид письма, которое пишется вышестоящему лицу. По этому письму можно судить о том, как Мухаммад Шайбани пытается высоко оценить уровень хана Касыма.

Письмо начинается такими словами: «Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым». Затем Мухаммад Шайбани затронул разговор о том, что «в эти дни удача Чингисхана исчезла и покинула его» и потомки Чингисхана смогут вернуть былую славу.

Через это письмо Мухаммад Шайбани всячески пытается завоевать симпатию хана Касыма как потомка Чингисхана. Попросив у хана Касыма шеститысячное войско, он подытожил, что при выполнении ханом его просьбы «бог даст, потомки Чингисхана смогут в ближайшее время вернуть обратно земли Туркестана, которые сейчас принадлежат Сайыпкырану». При этом имеются в виду Амир Тимур и его потомки.

В этом письме, написанном Мухаммадом Шайбани перед очередным походом на Мавераннахр, упоминается, что если хан Касым обеспечит его дополнительными войсками, то в Бухаре «будут читаться молитвы именем хана Касыма, и имя его будет выбито над именем Шахибека при чеканке денег».

Вход в здание библиотеки Кажы Хусейна Малека. Тегеран, 14 октября 2010 года.

После того как письмо дошло, хан Касым, как и просил Мухаммад Шайбани, отправил не шеститысячное войско, а дополнительно выделил еще две тысячи воинов. И восьмитысячное войско во главе с визирем Шахибека Сары аталыком вышел в путь. Хан Мухаммад Шайбани, присоединив к этим войскам свое отборное восьмитысячное войско «аламанжи», собрав массовое войско в шестнадцать тысяч воинов, организовал поход на Мавераннахр.

Таким образом, хан Касым, выделив большее количество войск, чем запросил Мухаммад Шайбани, хотел показать, что способен поддержать отношения с Мухаммадом Шайбани.

Однако после победного похода в Хорасан и Бадгис Мухаммад Шайбани начал увиливать от своего обещания, данного хану Касыму, и стал вести себя по-другому. Он решил не выбивать имя хана Касыма на деньгах ввиду того, что тот не платил налогов.

После этого события Мухаммад Шайбани в ответ послу хана Касыма дерзко высказался, что достаточно того, что именем хана Касыма читаются молитвы, и он только за то, что тот протянул руку помощи, не может пойти дальше, чтобы хан Касым чувствовал себя «наибом Чингисхана» (последователем).

Шейбани видимо много кого кинул тогда 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Шейбани видимо много кого кинул тогда 

Кажется каких-то могульских правителей тоже кинул, что-то было такое у Мирза-Хайдара.  Но талантливый был и политик и военачальник, правда если верить Бабуру, то деревня. =)

[кылышбай]

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

После этого события Мухаммад Шайбани в ответ послу хана Касыма дерзко высказался, что достаточно того, что именем хана Касыма читаются молитвы, и он только за то, что тот протянул руку помощи, не может пойти дальше, чтобы хан Касым чувствовал себя «наибом Чингисхана» (последователем).

но ведь Касым потом еще давал подмогу Мухаммаду (в войне с сефефидами, где в одном из сражений узбеки потерпели поражение, там же погиб сын Касыма)

[кылышбай]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кажется каких-то могульских правителей тоже кинул, что-то было такое у Мирза-Хайдара.  Но талантливый был и политик и военачальник, правда если верить Бабуру, то деревня. =)

подозреваю что Захириддин был немного субъективен в суждениях) а причины были

[Бахтияр]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кажется каких-то могульских правителей тоже кинул, что-то было такое у Мирза-Хайдара.  Но талантливый был и политик и военачальник, правда если верить Бабуру, то деревня. =)

Да, Махмут-хана или как его называли в Средней Азии, Ханике-хана. Он ему помогал укрепиться в Мавераннахре и захватить Самарканд. Роковые ошибки он совершил слишком людям доверяя и погиб со своими сыновьями. Слабый политик был. Вечно плакался. Это он говорил лучше быть прачкой в Ташкенте чем ханом в Аксу. Из-за него и младший брат его погиб Ахмад Алачи-хан, втянул его в среднеазиатские разборки.