Улус Джучи (Золотая орда)

[Карай]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Зерно в этом есть , Русь разве не один из улусов ( областей) ЗО? 

Да, один из улусов... и здесь были области, где "нога татар" не ступала в результате правильной политики. И по поводу дани есть достаточно данных, что даже по сравнению с другими улусами, у Руси были очень "низкие тарифы". Ну, а то, что последний период ЗО русские князья дань собирали, но в Орду не отправляли (на карман работали) - исторический факт.

Просто РФ никогда не претендовала на чужую славу. Можно считать, как угодно, но территории объединила после Орды именно РИ. О правопреемственности говорить смысла нет, а то, что Русь оказалась наиболее прилежным учеником и извлекла уроки, а также то, что у России (в любом варианте) всегда были и есть, надеюсь и будут имперские амбиции - тоже наследие Орды. Или было что-то общее в менталитете изначально, что не позволяло ограничивать себя крохотной территорией. Формально и у Вас и у меня есть некий обозначенный участок общей страны, но он не ограничивает нас в свободе передвижения в пределах государства. 

Правопреемник юридически берет на себя все обязательства своего предшественника, в т.ч. и по "долгам". Оно нам (и Вам в т.ч.) нужно?

Единственное, что я бы сделала (это мое персональное мнение)... это  больше внимания и средств на поиски и восстановление исторической правды в местах зарождения Орды, т.е. сами знаете , где... Тогда многие вопросы будут сняты, а у нас в РФ будет не вымышленное, а настоящее место для увековечения истории ЧХ. 

[Le_Raffine]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Зерно в этом есть , Русь разве не один из улусов ( областей) ЗО? 

Точнее были подданными, но не входили в улусную систему.

[Le_Raffine]

Про Золотую орду ее наследников и преемников. По таймкоду начинается рассказ про Русь, но советую все видео посмотреть, если кто-то еще не видел.

[Le_Raffine]

1 час назад, RedTriangle сказал:

Говорят что с подачи Тайжана идет нью идеология о ЗО. Все дозволено действительно с согласия президента. 

Вообще насколько я понимаю, вроде бы наш уважаемый Жаксылык Сабитов один из сторонников новой, а точнее старой парадигмы в отношении Золотой орды.

[кылышбай]

11 часов назад, Карай сказал:

у России (в любом варианте) всегда были и есть, надеюсь и будут имперские амбиции - тоже наследие Орды

что такое "имперские амбиции"?

[Le_Raffine]

2 часа назад, кылышбай сказал:

что такое "имперские амбиции"? 

Уважаемая Карай выглядит как женская ипостась пропавшего казачьего батыра.

[Steppe Man]

Михаил Назаров: современные «татары» не являются теми татаро-монголами, которые разгромили Русь в XIII веке

Воин волжский булгар, фото: tobolinfo

В прошлом году губернатор Калужской области Анатолий Артамонов выступил с инициативой установить новый памятный день 11 ноября - дата окончания Великого стояния на реке Угре (1480 г.) как освобождения Руси от ордынского ига. На территории этого региона в 1480 году столкнулись войска хана Большой Орды Ахмата и московского князя Ивана III.

"В результате Великого стояния «произошло окончательное освобождение Руси от ига ордынских ханов и была обретена независимость Российского государства с центром в Москве»", — говорится в пояснительной записке к законопроекту, который внёс депутат Госдумы от Калужской области Геннадий Скляр.

Согласно сайту Госдумы, изначально законопроект об установлении новой памятной даты планировали рассмотреть в осеннюю сессию. Но после отрицательного отзыва Татарстана рассмотрение документа было отложено.

Так, президент Татарстана Рустам Минниханов выступил против законопроекта. Также и «Государственный Совет Татарстана» направил соответствующее решение в Государственную Думу. Глава комитета Госдумы по делам национальностей Ильдар Гильмутдинов также раскритиковал предлагаемый праздник: «празднование окончания монголо-татарского ига вызовет раздоры между русскими и татарами».

Между тем, газета "Новый Петербург" от 9 января 2020 г. уверяет, что никаких оснований для этого нет, боязнь происходит из исторической неграмотности, и приводит аргументы российского писателя и публициста Михаила Назарова.

"В данном случае и татарам нелишне задуматься: почему Божия Матерь (которую почитают и мусульмане) оказала помощь Руси, а не Орде в её очередном грабительском нашествии. В числе татар имеется много православных, которые этот урок давно вынесли — их мнение власти Татарии тоже обязаны учесть.

Динара Бухарова, член президиума Региональной татарской национально-культурной автономии г. Москвы, пишет, что сейчас 30% татар считают себя православными. К тому же современные татары, включающие в себя различные народности Поволжья, были окончательно исламизированы лишь в начале XIV века при ордынском хане Узбеке, принявшем ислам, и они не имеют прямого отношения к татаро-монголам, пришедшим из далекой Азии и завоевавшим Русь вместе с Поволжьем в XIII веке", — пишет Михаил Назаров.

По мнению писателя, нынешнее «татарское» население Татарии (Татарстана) в составе РФ не происходит от татаро-монголов. Предками поволжских «татар» были булгары, которые постепенно вытеснили или завоевали балто-славянские племена (население «именьковской культуры») и подчинили себе финно-угроязычные и тюркские племена. В результате в Среднем Поволжье в VIII веке возникло государство Волжская Булгария.

В 1006 г. между Русью и Волжской Булгарией был заключен торговый договор: булгарские купцы могли свободно торговать на Волге и Оке, а купцы Руси — в Булгарии.

В 1229 г. булгары и половцы были разбиты монголами у реки Яик (Урал). В 1236 г. татаро-монголы во главе с Субэдэем разорили всю Волжско-Камскую Булгарию.

В 1220-1240-х гг. одновременно с разгромом Руси после упорной борьбы Волжская Булгария была завоевана ордой и, сохранив некоторую автономию, была включена в состав Улуса Джучи (Золотой Орды), первой столицей которого (в XIII в.), политическим и торгово-ремесленным центром был город Булгар (ныне Болгар).

Булгарские князья под ордынской властью расширяли свою территорию главным образом в районах рек Вятка и Кама. В XIII–XIV вв. основное население переселилось из Закамья в Предкамье. Внутри Волжской Булгарии выделились Казанское, Булгарское, Жукотинское и другие княжества.

В XV веке единым культурно-политическим центром волжских булгар стала Казань, а новым названием прежнего государства стало образовавшееся 1438 г. Казанское ханство.

Современные генетические исследования показали, что основные региональные группы татар (поволжские, сибирские и крымские) не имеют общих предков и, таким образом, их формирование происходило независимо друг от друга из разных племён. Обнаруживается очень высокое генетическое разнообразие и внутри региональных групп татар. Однако для поволжских татар (исследовались собственно татары, мишари и кряшены) удалось выявить преобладание в их генофонде компонента, унаследованного от дотюркского коренного населения Восточной Европы и Приуралья (предположительно связанного с наследием финно-пермских и финно-волжских племён волго-уральского региона), у поволжских татар присутствует и «южный» компонент, вероятно, связанный с миграцией с Кавказа, а центрально-азиатский компонент крайне мал. (Е.В. Балановская, А.Т. Агджоян, М.К. Жабагин, Ю.М. Юсупов, Р.А. Схаляхо, Д.О. Долинина, А.Д. Падюкова, М.А. Кузнецова, Н.В. Маркина, Л.А. Атраментова, М.Б. Лавряшина, О.П. Балановский "Татары Евразии: своеобразие генофондов крымских, поволжских и сибирских татар". Вестник МГУ. Серия XXIII Антропология № 2/2016, С. 75-85)

 

"Таким образом, современные «татары» в РФ не являются теми татаро-монголами, орда которых разгромила Русь в XIII веке и установила своё владычество, закончившееся Стоянием на Угре в 1480 г. и бегством ордынского хана Ахмата, поэтому установление этого российского праздника никак не должно вызывать их протест", — заключает автор.

[Таймас-2]

21 час назад, Bas1 сказал:

Ещё год назад власти не хотели проводить празднование ЗО. Но с новым президентом ситуация изменилась.

 

 Вы это серьезно? Какой же наивный наш народ. 

 

[Таймас-2]

4 часа назад, Le_Raffine сказал:

Уважаемая Карай выглядит как женская ипостась пропавшего казачьего батыра.

 

Казачьего батыра или батыра хвоста собаки?

 

[enhd]

On 1/22/2020 at 2:20 PM, кылышбай said:

единственный источник, кот. говорит о присутствии Бату в войне с Цзинь, это Абулгази, живший в 17 веке:

Некоторые из государей, имевших свои владения в Китайском государстве, возмутились. Каан [Угедей] должен был предпринять поход в ту страну. Он дал повеление, чтобы и Бату-хан был вместе с ним в этом походе. Бату-хан с пятью младшими братьями участвовал в этом походе. Каан, поразив и разорив все те царства, возвратился в Кара-корум.

имхо, даже если Батый и был участником китайских походов, то как рядовой царевич (их там много было), но не как военачальник. да и молод он еще был 

 

Интересно вроде я не читал эти истории у Абулгази, обязательно ищу и прочитаю может даст хорошую основу для вывода и интересования.

Ну вполне и может быть, в то время правления Угэдэй хагана монголы жили и были расположены более близки что ли то есть около кореннего монгольского улуса. И ещё дети царевичей имели привычку жить у великого хагана. Вполне может быть Бату некоторое время жил в дворе хагана и участвовал в походе. Просто обучение молодых поколении во войне и мужестве. 

[Карай]

8 часов назад, кылышбай сказал:

что такое "имперские амбиции"?

как бы современное государство не называли, по своему строению и по истории создания - это типичная империя. В данном случае под "имперскими амбициями" я имела в виду стремление жить в пространстве, не ограниченном исторической областью одной нации или народности. В империи всегда входили совершенно разные народы, объединенные общим управлением и т.д. и т.п. Даже вертикаль власти - оттуда.

Вот и все, не ищите "второй" смысл 

[Карай]

6 часов назад, Le_Raffine сказал:

Уважаемая Карай выглядит как женская ипостась пропавшего казачьего батыра.

Я с ним не знакома, но будет интересно узнать, что нас делает похожими. Заранее признательна 

[Карай]

1 час назад, Таймас-2 сказал:

батыра хвоста собаки?

 

непереводимая игра слов? тогда не могу оценить ...

[Le_Raffine]

15 минут назад, Карай сказал:

Я с ним не знакома, но будет интересно узнать, что нас делает похожими. Заранее признательна 

Имел похожие взгляды, но вы русский язык понимаете все таки лучше, чем он.

[Карай]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

В результате в Среднем Поволжье в VIII веке возникло государство Волжская Булгария.

Одного не пойму... зачем народу - потомку одного из богатейших и развитых государств домонгольского периода другая история? Там и так "все в шоколаде"...

[Le_Raffine]

фейспалм.джпг

 

[Карай]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Имел похожие взгляды, но вы русский язык понимаете все таки лучше, чем он.

так я же не с Луны свалилась... здесь у половины форумчан взгляды сходятся... тем более, что от моих взглядов мало, что зависит.

[Таймас-2]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

фейспалм.джпг

 

Это не желание делиться великотатарским наследием с какими-то булгарами, которые поэтому и так в шоколаде. Потому что татарское наследие, как ни странно, запатентовано (пока что) за предками ув. Карай (не за теми, не за имперцами). 

 

[Le_Raffine]

6 минут назад, Таймас-2 сказал:

Это не желание делиться великотатарским наследием с какими-то булгарами, которые поэтому и так в шоколаде. Потому что татарское наследие, как ни странно, запатентовано (пока что) за предками ув. Карай (не за теми, не за имперцами). 

Ну надо иметь очень богатую фантазию, чтобы сказать, что для татар и казахов Золотая орда это чужая история.

[asan-kaygy]

22.01.2020 в 02:18, mechenosec сказал:

 

А вы ведь спорили со мной , насчет того что все знали его как - хан Батый?  , то что его на самом деле звали Бату, и он не был ханом? Да кого это волнует? Де - факто он был императором огромной империи, несмотря на всю критику он кого только не воевал, и джурджэней , и русичей, венгров, тевтонов,поляков   др, которых его дед и в глаза не видел.

Тюндешев фрик и считать его истиной в последней инстации это бред.

Звали его Бату и императором он не был. Учите матчасть

[asan-kaygy]

22.01.2020 в 22:40, RedTriangle сказал:

Говорят что с подачи Тайжана идет нью идеология о ЗО. Все дозволено действительно с согласия президента. 

Инфо с телеграм канала uzyn qulaq

Это вряд ли. "у победы всегда много отцов, только поражение сиротой остается"

[кылышбай]

19 часов назад, Карай сказал:

как бы современное государство не называли, по своему строению и по истории создания - это типичная империя. В данном случае под "имперскими амбициями" я имела в виду стремление жить в пространстве, не ограниченном исторической областью одной нации или народности. В империи всегда входили совершенно разные народы, объединенные общим управлением и т.д. и т.п. Даже вертикаль власти - оттуда.

Вот и все, не ищите "второй" смысл 

бред какой то написали. без обид

[кылышбай]

21 час назад, Steppe Man сказал:

 

"Таким образом, современные «татары» в РФ не являются теми татаро-монголами, орда которых разгромила Русь в XIII веке и установила своё владычество, закончившееся Стоянием на Угре в 1480 г. и бегством ордынского хана Ахмата, поэтому установление этого российского праздника никак не должно вызывать их протест", — заключает автор.

как то однобоко. то, что совр. поволжские татары не на 100% являются потомками татаро-монгол любой татарин-монголофил подтвердит. но никуда не денешь Казанское ханство, в котором сформировались татары и которое было одним из прямых наследников улуса Джучи с его династией чингизидов, с его полит. устройством, традициями, с культурой, генетикой золотоордынцев, заново "зацветших" уже в Поволжье. да и ногайский компонент в татарах, безусловно, присутствует

[mechenosec]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Тюндешев фрик и считать его истиной в последней инстации это бред.

Звали его Бату и императором он не был. Учите матчасть

1) На пространстве СНГ он все таки - Батый, в отличии от вас я это признаю, хотя - Бату для меня ближе и понятней, это простое калмыцкое имя, без всяких  фантастических переводов  , но то под каким именем этого грозного парня знают миллионы , думаю важнее.                     2) Формально да, он не был императором ( хаганом) , он даже ханом одного народа не был. А фактически? Сколькими разноязыкими народами он владел? Для примера попробуйте сравнить территорию - Свящ.Рим империи с одним из его улусов по территории? С Русью , или Дэштом? Те товарищи - императоры вообще на князьков только потянут.

[mechenosec]

3 часа назад, кылышбай сказал:

как то однобоко. то, что совр. поволжские татары не на 100% являются потомками татаро-монгол любой татарин-монголофил подтвердит. но никуда не денешь Казанское ханство, в котором сформировались татары и которое было одним из прямых наследников улуса Джучи с его династией чингизидов, с его полит. устройством, традициями, с культурой, генетикой золотоордынцев, заново "зацветших" уже в Поволжье. да и ногайский компонент в татарах, безусловно, присутствует

Ерунда,тюрков- монголофилов ( включая и татар) не бывает в природе. А казанские да, согласен, как и казахи наследники ЗО, конечно ее тюркского компонента в основном, поскольку он имел подавляющий перевес.