Буряты

[buba-suba]

5 минут назад, Дамир сказал:

Там, если мне не изменяет память, Абазаев род?

не помню

 

[Дамир]

АксКерБорж

• Старожил форума
•  
• 
• Пользователи
• 776
• 43791 публикация
• Пол:Мужчина
• Город:Qazaq el - Kereku of Siberian
• Интересы:История, этнография и языки тюрко-монгольских народов

• Автор

•  

Опубликовано: 2 минуты назад

9 минут назад, Дамир сказал:

Поясните. Кого конкретней имеете ввиду? Какие племена или же роды? Только без "емнип" и "я так думаю".

 

Ах вон оно что.

Этот вопрос, чтобы не оффтопить тему про первых лесных ойратов, можно было обсудить в тебе Буряты.

 

Перенес сюда.

[АксКерБорж]

 

Отвечаю.

На мой взгляд в образовании бурятского народа участвовали некоторые соседние тюркские роды, на вскидку - иркиты, сойоты, урянхаи, сартаулы, унгуты, возможно и якутские роды (сахалар).

 

[Дамир]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отвечаю.

На мой взгляд в образовании бурятского народа участвовали некоторые соседние тюркские роды, на вскидку - иркиты, сойоты, урянхаи, сартаулы, унгуты, возможно и якутские роды (сахалар).

 

Сойоты слишком малочисленны, сартуулы это позднее вошли в состав, урянхаи это кто именно(тувинцы или якуты)? Унгуты это кто? Онгуты?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Дамир сказал:

Сойоты слишком малочисленны, сартуулы это позднее вошли в состав

 

Да, их удельный вес имхо очень мал.

 

3 минуты назад, Дамир сказал:

Унгуты это кто? Онгуты?

 

Наверно. Других нет.

 

3 минуты назад, Дамир сказал:

урянхаи это кто именно(тувинцы или якуты)? 

 

Урянхаи Алтай-Саян.

 

[Дамир]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

в образовании бурятского народа

Ну я бы не сказал "в образовании", а скорее вошли в состав. По мне так, из тюркских народов это скорее всего кыргызы енисейские, допустим у нас есть род хан-хиргис(тут буба-суба со мной не согласится, ну не может имя роду даваться от женщины, патриархат как никак), слышал еще про дурлайские род(сейчас то они буряты и позиционируют себя так), тот же нынешний булагатский род Алагуй(пестролошадниками известны) кочевал где-то на притоках Енисея, позже перекочевали ближе к Байкалу.

[АксКерБорж]

46 минут назад, Дамир сказал:

Ну я бы не сказал "в образовании", а скорее вошли в состав. 

 

Наверно вы правы, не участвовали в образовании бурятского народа, а скорее всего всех их ассимилировали буряты,бурятский язык и бурятская культура.

 

[buba-suba]

4 часа назад, Дамир сказал:

Ну я бы не сказал "в образовании", а скорее вошли в состав. По мне так, из тюркских народов это скорее всего кыргызы енисейские, допустим у нас есть род хан-хиргис(тут буба-суба со мной не согласится, ну не может имя роду даваться от женщины, патриархат как никак), слышал еще про дурлайские род(сейчас то они буряты и позиционируют себя так), тот же нынешний булагатский род Алагуй(пестролошадниками известны) кочевал где-то на притоках Енисея, позже перекочевали ближе к Байкалу.

Хан-хыргиз шуhатэ Нэhэгэ. Дочь пленного кыргызского царевича. Род называется Нэhэгэ, а не хан-хиргис, д. Ныгей Баяндаевского района. Курумчинская долина. 

Алагуй с детьми перекочевал на Бугульдейку из местности около Капсала (где и родился). А капсальцы (буиновский род) жили тогда около Оёка, в местности Гулэйн хээрэ, там где самолеты ДОСААФ

[Дамир]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Хан-хыргиз шуhатэ Нэhэгэ. Дочь пленного кыргызского царевича. Род называется Нэhэгэ, а не хан-хиргис, д. Ныгей Баяндаевского района. Курумчинская долина.

Да вы правы, род называется Нэhэгэ.

Но трактовки разные:

1)"Улус Ныгей образован потомками от брака дочери с выходцем из Монголии Хан Киргизом из рода дархат. Сын их, получив имя Нэхэгей, впоследствии выделился из улуса Дархат и основал на Мурине отдельный улус Ныгей."

2)"Наряду с курумчинцами, в долине Мурина осели выходцы из иных родов и родовых групп. Улус Ныгей образован потомками брака дочери выходца из Монголии Хан Киргиза и дархатца. Сын их получив имя Хэнэгей, впоследствии выделился из улуса Дархат и основал на Мурине отдельный Нэхэгеевский улус (Ныгей). Само слово «Ныгей» означает «Один». Легенда появления Ныгея такова:приехал как-то в Курумчинскую долину Киргиз и решил там Остаться. Поселился один, соседи – буряты назвали его местожительство – Ныгей. До самой середины XXв ныгейцы вообще не общались с катар-хадайцами, даже детей водили учить в другие улусы. Хотя школа в Хатар-Хадае была горазда ближе (учились в Хинее). В Ныгее и сейчас живут потомки того самого Киргиза"

 

[buba-suba]

10 часов назад, Дамир сказал:

"Улус Ныгей образован потомками от брака дочери с выходцем из Монголии Хан Киргизом из рода дархат.

Чьей дочери? 

род дархат кыргызский? Если да, то говорили бы "хан-хыргиз яhатэ". И потомки были бы кыргызами

Это запись от источника, запутавшегося в своих же словах. Или записывавший напутал. 

10 часов назад, Дамир сказал:

Улус Ныгей образован потомками брака дочери выходца из Монголии Хан Киргиза и дархатца.

Дочери Хан Киргиза. Хан-хыргиз шуhатэ. Потомки - не кыргызы. 

[bolad]

Одной из его существенных фонетических особенностей бурят-монгольского языка является наличие в нем фарингального h . Исторически появление h в системе консонантизма монгольских языков объяснялось как результат процесса смещения или передвижения артикуляции с более передней позиции на более заднюю позицию. Такая трактовка с точки зрения артикуляционной является правильной, потому что здесь переход переднеязычного s в гуттуральный h. Однако необходимо отметить, что данное явление представляет собой следствие, а причина появления этой фонемы в бурят-монгольском языке связана с историей взаимодействия его с другими языками. Данные по истории бурят-монгольского языка показывают, что он в течение длительного времени контактировал с языками маньчжурской семьи, часть носителей которого населяли занимаемую ныне бурятами территорию вокруг Байкала. Фарингальный һ в современном бурят-монгольском языке как раз является элементом субстрата солонского языка, ассимилировавшегося с монгольским языком

 

[bolad]

Даже сравнительно недолгое совместное проживание разных этносов и этнических групп неизбежно приводит к появлению субстратных фонетических черт в звуковом строе языка. Всякий раз, когда языкам приходится испытывать воздействие со стороны иноязычной среды, наиболее сильному изменению подвергаются определенные элементы. Сюда относятся явления, связанные с судьбой исконного праалтайского спиранта s.

К числу актуальных проблем диахронических исследований консонантных субсистем в алтаистике относится фонетическое развитие s > h, широко представленное только в тунгусо-маньчжурских языках. В монгольском языке оно захватило лишь бурятское наречие

[bolad]

Фонологически релевантными для бурятского наречия являются 5 типов артикуляторной рядности: в языке функционируют губные, переднеязычные, среднеязычные, гуттуральные (реализующиеся в аллофонах трёх фонических рядов – межуточноязычных, заднеязычных и велярно-увулярных) фонемы; 5-й же фонематический ряд представлен единственной фарингальной фонемой [h], чье позиционно-комбинаторное использование ограничено анлаутной и интервокальной позициями. Фонема определяется как шумная слабая щелевая нижнефарингальная, всегда твёрдая, не имеющая коррелятивной пары по палатализованности / непалатализованности. Реализуется в звонких, глухих и частично глухих оттенках. Образуются аллофоны этой фонемы сближением отодвинутого назад корня языка с выдвинутой вперед задней стенкой нижнего отдела фаринкса при общем сужении глотки.

Наличие в системе 5-го фонематического артикуляторного ряда-фарингального – определяет, наряду с процессом спирантизации аффрикат, специфику хори-бурятского акцента на фоне других языков монгольской семьи. Мы разделяем мнение И.Д. Бураева, трактовавшего фарингальный h как один из элементов солонского (эвенкийского, тунгусо-маньчжурского) фонетического субстрата в бурятском языке, сформировавшегося в результате длительного взаимодействия тунгусо-маньчжурских и монгольского этносов [Бураев 1987]. Монгольский язык сохранил свою лексику, грамматический строй, но, в то же время, приобрел ряд фонетических особенностей, обусловленных спецификой артикуляционно-акустической базы контактирующего языка маньчжурской семьи

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, bolad сказал:

Одной из его существенных фонетических особенностей бурят-монгольского языка является наличие в нем фарингального h .

Такая трактовка с точки зрения артикуляционной является правильной, потому что здесь переход переднеязычного s в гуттуральный h. Однако необходимо отметить, что данное явление представляет собой следствие, а причина появления этой фонемы в бурят-монгольском языке связана с историей взаимодействия его с другими языками.

Данные по истории бурят-монгольского языка показывают, что он в течение длительного времени контактировал с языками маньчжурской семьи

 

Не знаю как с этим обстоят дела у маньчжуров, но могу с уверенностью заявить, что аналогичный переход имеет место в по крайней мере в двух тюркских языках:

1) Саха тыла (якутский).

2) Башкорт теле (башкирский).

 

[bolad]

По неким "хоринцам" остаётся вопрос открытым. Что это вообще такое? Впервые они упоминаются только с 18-го века у Миллера, который явно хотел придумать новое имя разным группам на новых для империи землях. До этого в монгольской истории данное "племя" не упоминается. Что такое "племя"? Разве было такое? Или так называемые племена собирались в административном порядке совершенно из разных групп людей. Правящей династией в этой группе были "Галзут". Могу выложить несколько ссылок летописей из совр., Китая, где галзут упоминаются в составе ойрат. Галзут есть в западной Монголии, галзут есть у калмыков. Барга упоминаются в раннем составе Дурбен Ойрд ( четырёх ойратов). Нет сомнения, что это западные монголы (хари). Но никто из них не знает о каком-то племени "хори".  Меня лично интересует происхождение слова "хоринские буряты", а не происхождение некоего племени. Откуда они взяли такое название для совершенно разных групп в забайкальской даурии? 

[bolad]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знаю как с этим обстоят дела у маньчжуров, но могу с уверенностью заявить, что аналогичный переход имеет место в по крайней мере в двух тюркских языках:

1) Саха тыла (якутский).

2) Башкорт теле (башкирский).

 

У саха понятно. Над ними коренная Маньчжурия. Самая большая группа солонов (эвенки) проживает на территории республики Саха. Поппе говорил, что якутский язык можно назвать "тюркским" с большими оговорками.  А у башкиров, если я не ошибаюсь, немного другая генетика этого перехода

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, bolad сказал:

У саха понятно. Над ними коренная Маньчжурия. 

 

Маньчжуры и сахалар как то не вяжутся. 

А вот буряты и сахалар, то да, особенно в вопросе перехода С в Х, и не только.

Я дилетант, просто влез в ваши посты потому, что хорошо знаю якутский язык.

 

[Дамир]

13 часов назад, bolad сказал:

По неким "хоринцам" остаётся вопрос открытым. Что это вообще такое? Впервые они упоминаются только с 18-го века у Миллера, который явно хотел придумать новое имя разным группам на новых для империи землях. До этого в монгольской истории данное "племя" не упоминается. Что такое "племя"? Разве было такое? Или так называемые племена собирались в административном порядке совершенно из разных групп людей. Правящей династией в этой группе были "Галзут". Могу выложить несколько ссылок летописей из совр., Китая, где галзут упоминаются в составе ойрат. Галзут есть в западной Монголии, галзут есть у калмыков. Барга упоминаются в раннем составе Дурбен Ойрд ( четырёх ойратов). Нет сомнения, что это западные монголы (хари). Но никто из них не знает о каком-то племени "хори".  Меня лично интересует происхождение слова "хоринские буряты", а не происхождение некоего племени. Откуда они взяли такое название для совершенно разных групп в забайкальской даурии? 

Че за бред? Я так понимаю это не ваши мысли собственные, откуда-то скопипастили? Вы чьих будете?

[Buhren]

2 часа назад, Дамир сказал:

Че за бред? Я так понимаю это не ваши мысли собственные, откуда-то скопипастили? Вы чьих будете?

Он хоринцев кажись не любит и категорически отрицает связь с хори-тумэд. Подозреваю, что это никто иной как Булат Шагжин. По крайней мере именно это утверждал Булат Шагжин в своей книге о бурятах, в разделе хори.

[Buhren]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Маньчжуры и сахалар как то не вяжутся. 

А вот буряты и сахалар, то да, особенно в вопросе перехода С в Х, и не только.

Я дилетант, просто влез в ваши посты потому, что хорошо знаю якутский язык.

 

Он имеет ввиду эвенков. Видимо путает вещи. Общее название этой группы народов тунгуссы, а не муньджуры.

[Дамир]

32 минуты назад, Buhren сказал:

Он хоринцев кажись не любит и категорически отрицает связь с хори-тумэд. Подозреваю, что это никто иной как Булат Шагжин. По крайней мере именно это утверждал Булат Шагжин в своей книге о бурятах, в разделе хори.

Возможно, хотя я впервые о неком Б.Шагжине слышу

[Скриптонит]

Сартуулы это монголизированные иранцы-таджики.

Хотоны изначально тоже иранцы, сперва были тюркизированны уйгурами карлуками, позже омонголились (обойратились). Их предки хотанцы уйгуры, все они c гаплами R1a.

[Дамир]

4 минуты назад, Скриптонит сказал:

Сартуулы это монголизированные иранцы-таджики.

Оттуда и густая борода, в отличии от других бурятских племен

[buba-suba]

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Сартуулы это монголизированные иранцы-таджики.

Хотоны изначально тоже иранцы, сперва были тюркизированны уйгурами карлуками, позже омонголились (обойратились). Их предки хотанцы уйгуры, все они c гаплами R1a.

на камне Чингисхана написано: привели сартагулов

[Скриптонит]

18 минут назад, buba-suba сказал:

на камне Чингисхана написано: привели сартагулов

Да, по сути потомки плененных хорезмийцев.

Хотоны потомки уйгуров хотанов. Дальние предки возможно - тохары, древние ИЕ автохтонны Синьцзяня.