Буряты

[enhd]

15 hours ago, buba-suba said:

...

 

Халха по Бичурину - современная Монголия. Название произошло от 7 восточных аймаков, принявших это название. --- это потомки халх-туменов (щит-тумены), поэтому взяли такое название. Родо-племенных отношений у них нет, т.к. халх-тумены набирались из всех туменов, сборная солянка из представителей разных племен. ---  Buba-Suba.

Это совершенно безмыслие со стороны Буба-Суба.  

В территории Монголии проживали коренные монгольские племена, отоки в первую очередь! И конечно были смешение разных представителей из разных родов как результат перераспределения племен во время Батумунке даян хагана.

Үнэгэд (үжиэд) и жалайры - запад

бэсүды и элжигэны - юг

гэрүд (хэрэйд) и горлосы - центро-запад (от реки Тола до Каракорума)

хороо, хүрээ, цоохор - эти отоки как раз собрание из разных мелких племен что подчеркивается названиями.

хөхийд, хатагин - северо-восток, восток, вго-восток

тангуд, сартуул - по западу Каракорума (прибдлизительно нынешний Забхан аймак) и они наверное являются потомками переселенных в Монголию (Каракорум) средневековых представителе из Тангута и сартульской (хорезмской) земель.

урианхай оток - на крайнем юго-западе халхи (это часть когда-то большой племени в халха-монголии которых разпределили Батумункэ даян хаган на разные аймаки после подавления их восстания)

И когда Батумункэ хаган давал своему сыну Гэрсэндзэ северную Халху видимо самым влиятельным отоком был жалайры - потому что этот принц звался жалайрский Гэрсэндзэ хунтайж.

[enhd]

2 hours ago, buba-suba said:

Халх-тумены набирались по принципу: по 100 человек из каждого тумена: икиресов; кыпчаков; ойратов; манчжур; найманов; кереитов; олхонутов; кунгиратов; ....  затем всех перемешивали, раскидывали по сотням и тысячам. 

Поэтому современные монголы не имеют родо-племенную систему, выбирают род боржигин как потомки Бодончара. Отсюда множество различных гг и кластеров.

Это чистая ложь!

После революции систематически уничтожались (конфискованы или забраны) документы у каждого хошуна где отмечались родо-племенные данные ноёонов и их подданных и статистические данные переписи населения. И после революции насчёт племени и рода использовались более простое укрупненное как халх, дөрвөд, баяд и т.п.

Через какое-то поколение молодые поколения просто стали не знать потому что не использовали.

А после 1990-ых годов те которые знают свой род и пр. используют свой род или племенное название, а те которые нет просто стали брать род приблизельно (т.е. по слову старшегош поколения или по месту жительства предков - где у местных жителей какой род бывает и или просто самовольно).

Если человек искать то можно найти, в Центральном архиве и в архивах аймаков хранятся документы о перепии населения до революционных и послереволюционных времен. Но это требует много времен и пр.

[buba-suba]

2 часа назад, enhd сказал:

Это чистая ложь!

После революции систематически уничтожались (конфискованы или забраны) документы у каждого хошуна где отмечались родо-племенные данные ноёонов и их подданных и статистические данные переписи населения. И после революции насчёт племени и рода использовались более простое укрупненное как халх, дөрвөд, баяд и т.п.

Через какое-то поколение молодые поколения просто стали не знать потому что не использовали.

А после 1990-ых годов те которые знают свой род и пр. используют свой род или племенное название, а те которые нет просто стали брать род приблизельно (т.е. по слову старшегош поколения или по месту жительства предков - где у местных жителей какой род бывает и или просто самовольно).

Если человек искать то можно найти, в Центральном архиве и в архивах аймаков хранятся документы о перепии населения до революционных и послереволюционных времен. Но это требует много времен и пр.

Тогда объясните пожалуйста происхождение термина Халха. Название не очень большой реки Халха вряд ли поспособствовало возникновению народа с названием Халха. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, enhd сказал:

Это чистая ложь!

После революции систематически уничтожались (конфискованы или забраны) документы у каждого хошуна где отмечались родо-племенные данные ноёонов и их подданных и статистические данные переписи населения. И после революции насчёт племени и рода использовались более простое укрупненное как халх, дөрвөд, баяд и т.п.

 

Это чистая ложь!

Задолго до революции, еще в середине 19 века, российские исследователи, побывавшие в разных уголках Монголии, отмечали, что народы Монголии не помнят своих родовых названий, а административная система Монголии основана на родо-племенной структуре, как у казахов, а основана на хошунной системе.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это чистая ложь!

Задолго до революции, еще в середине 19 века, российские исследователи, побывавшие в разных уголках Монголии, отмечали, что народы Монголии не помнят своих родовых названий, а административная система Монголии основана на родо-племенной структуре, как у казахов, а основана на хошунной системе.

Есть наверное пруфы?

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Есть наверное пруфы?

 

Вы у Enhd'а спросите пруфы, это он любит пофантазировать.

У меня пруффы всегда есть, пожалуйста. На вскидку - это Гржимайло, Потанин, Пржевальский, Семенов, Аристов, Майский и другие.

 

Аристов Н.А. ("Заметки об этническом составе ..."):

"...Хотя халха вообще "не помнят имена своих родов", однако один халхасец сказал Потанину имена костей своего хошуна".

 

Грумм-Гржимайло Г.Е. ("Западная Монголия и Урянхайский край. Халхасцы"):

"... Я уже имел случай заметить, что халхасцы успели забыть свой родовой состав".

 

Потанин Г.Н.:

"... Халхасцы не помнят имен своих родов, впрочем от одного халхасца из хошуна Далай-Чокур-вана я записал следующий список будто бы существующих в этом хошуне костей (омок): хаткай, уранхыт, тынгытут, олютут, барынут, солонут, олгнут, атучин, харят, бурят, чаган-герют, кольавачин и шоданур".

 

Майский И.М.:

"... Название родов (отоков) и управляющих ими старшин.

Среди этих родов (?), наряду с названиями географическими ... и личными ... - мы встречаемся и с такими, как торгоут, хуяк, тарячин, сеоен(г), угет, эрхэтэн, бага- и ихэ-барга, харчин, табунен, долот и т.д., которые являются действительно родовыми"   .

 

[ARS]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Разница между понятиями "восточные аймаки" и "восточные татары" Вам незаметна?  Совсем финиш!

"Восточные аймаки" северной Монголии - не самые восточные, восточней них - Монгу. 

 

И какие тунгусо-манчжуры в центре Монголии? Немножко надо думать, перед тем как что-то сказать. 

Цитата

Татаньцы, пришедшие к Ордосу от вершин Амура, были Тунгусского племени; но по смежности с Монголами имели в своем языке много слов общих с ними, а смешавшись с прочими Монгольскими поколениями, наконец потеряли собственное наречие. И ныне восточные и западные Монголы, по смежности первых с Тунгусами, а последних с Турецкими народами, не могут избегнуть небольшой разности и в самих словах или названиях вещей (Северо-восточные Монголы употребляют наречие с примесью Тунгуских слов; а западные, то есть, Калмыки, с примесью Туркестанских).

  ну как ?

9 часов назад, buba-suba сказал:

 

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

Ключевое слово - ТАТАНЬСКИХ. 

Монголия на всем ее пространстве — от Сунгари-улы до пределов Казачьих и Киргизских, от Великой стены к северу до границы Российской — населена одним Монгольским племенем, разделенным на множество поколений. Сей народ говорит одним языком, который даже мало рознится и местными наречиями, если неодинаковый выговор слов не считать разностью (Чувствительнейшая разность состоит в произношении букв К, Ц и Ъ. Южные Монголы К выговаривают как X, Ц как M, а Ъ как Ь. На пример, они говорят Xухунорь, Чагань, Темуцзинь; напротив, Xалхасцы произносят сии слова; Куку-нор, Ца-ган, Темучжин). Таковая единообразность и неизменяемость языка здесь нимало не удивительны: потому что при великих военных переворотах часто многочисленные поколения переходили с юга на север, шли с севера на юг, с пределов восточных на край западный, и там навсегда оставались. 

 

Цитата

Начала Монгольского народа невозможно приурочить ко времени: оно кроется в отдаленной древности, ибо слишком за двадцать пять веков до христианской эры Монголы бродили уже в соседстве Китая. Но не столь трудно определить их происхождение. Грамматическое сходство Монгольского языка с Турецким (Здесь под Турками разумеются не Турки Константинопольские, а вообще племена, говорящие языком, называемым у нас Татарским. Средняя Азия есть колыбель Турецких народов.) и тождество с ним в некоторых коренных словах ясно показывают, что Монголы первоначально составляли Турецкое племя, отделившееся от прочих во времена удаленнейшие от нас, а от сей давности времен произошло превращение Монголов в другой народ, ныне отличный от Турков языком, нравами, обычаями и частию даже обликом

это уже мат 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы у Enhd'а спросите пруфы, это он любит пофантазировать.

У меня пруффу всегда есть, пожалуйста. На вскидку - это Гржимайло, Потанин, Пржевальский, Семенов, Аристов, Майский и другие.

 

Аристов Н.А. ("Заметки об этническом составе ..."):

"...Хотя халха вообще "не помнят имена своих родов", однако один халхасец сказал Потанину имена костей своего хошуна".

 

Грумм-Гржимайло Г.Е. ("Западная Монголия и Урянхайский край. Халхасцы"):

"... Я уже имел случай заметить, что халхасцы успели забыть свой родовой состав".

 

Потанин Г.Н.:

"... Халхасцы не помнят имен своих родов, впрочем от одного халхасца из хошуна Далай-Чокур-вана я записал следующий список будто бы существующих в этом хошуне костей (омок): хаткай, уранхыт, тынгытут, олютут, барынут, солонут, олгнут, атучин, харят, бурят, чаган-герют, кольавачин и шоданур".

 

Майский И.М.:

"... Название родов (отоков) и управляющих ими старшин.

Среди этих родов (?), наряду с названиями географическими ... и личными ... - мы встречаемся и с такими, как торгоут, хуяк, тарячин, сеоен(г), угет, эрхэтэн, бага- и ихэ-барга, харчин, табунен, долот и т.д., которые являются действительно родовыми"   .

 

Понимание у вас как обычно, выборочное.

Аристов: Как халхасец мог сказать имена костей своего хошуна, если они не помнили?

Грумм-Гржимало: ...халхасцы УСПЕЛИ ЗАБЫТЬ свой родовой состав...

Потанин:  "...якобы существующих"... он их с неба взял и сам придумал?

 

[Rust]

31 минуту назад, ARS сказал:

Начала Монгольского народа невозможно приурочить ко времени: оно кроется в отдаленной древности, ибо слишком за двадцать пять веков до христианской эры Монголы бродили уже в соседстве Китая. Но не столь трудно определить их происхождение. Грамматическое сходство Монгольского языка с Турецким (Здесь под Турками разумеются не Турки Константинопольские, а вообще племена, говорящие языком, называемым у нас Татарским. Средняя Азия есть колыбель Турецких народов.) и тождество с ним в некоторых коренных словах ясно показывают, что Монголы первоначально составляли Турецкое племя, отделившееся от прочих во времена удаленнейшие от нас, а от сей давности времен произошло превращение Монголов в другой народ, ныне отличный от Турков языком, нравами, обычаями и частию даже обликом

Думан, а что за мат? Непонятно? Что монголов вообще не было?

[buba-suba]

 

30 минут назад, ARS сказал:

Цитата

Татаньцы, пришедшие к Ордосу от вершин Амура, были Тунгусского племени; но по смежности с Монголами имели в своем языке много слов общих с ними, а смешавшись с прочими Монгольскими поколениями, наконец потеряли собственное наречие. И ныне восточные и западные Монголы, по смежности первых с Тунгусами, а последних с Турецкими народами, не могут избегнуть небольшой разности и в самих словах или названиях вещей (Северо-восточные Монголы употребляют наречие с примесью Тунгуских слов; а западные, то есть, Калмыки, с примесью Туркестанских).

  ну как ?

Это уже про самих монголов, вышедших с Эргунэ-кон, от вершин Амура. Мэн-ва, Мэн-го.

35 минут назад, ARS сказал:

Цитата

Начала Монгольского народа невозможно приурочить ко времени: оно кроется в отдаленной древности, ибо слишком за двадцать пять веков до христианской эры Монголы бродили уже в соседстве Китая. Но не столь трудно определить их происхождение. Грамматическое сходство Монгольского языка с Турецким (Здесь под Турками разумеются не Турки Константинопольские, а вообще племена, говорящие языком, называемым у нас Татарским. Средняя Азия есть колыбель Турецких народов.) и тождество с ним в некоторых коренных словах ясно показывают, что Монголы первоначально составляли Турецкое племя, отделившееся от прочих во времена удаленнейшие от нас, а от сей давности времен произошло превращение Монголов в другой народ, ныне отличный от Турков языком, нравами, обычаями и частию даже обликом

это уже мат

Вот уж удивили!!! А то я не знал, что монгольский и тюркский языки - родственные, входящие в Алтайскую семью. 

И к тому же татарский язык, который он упоминает, - язык современных татар (казанских, астраханских, ...), но не язык древних татар. 

РАД тоже монголов называет тюрками, а тюркоязычных огузами. Так что пользуйтесь темином, нам уже не нужным. Нам не жалко. 

[ARS]

1 час назад, Rust сказал:

 а что за мат? Непонятно? Что монголов вообще не было?

по Бичурину древние монголы происходят от динлин 

 

[ARS]

47 минут назад, buba-suba сказал:

 

Вот уж удивили!!! А то я не знал, что монгольский и тюркский языки - родственные, входящие в Алтайскую семью. 

И к тому же татарский язык, который он упоминает, - язык современных татар (казанских, астраханских, ...), но не язык древних татар. 

РАД тоже монголов называет тюрками, а тюркоязычных огузами. Так что пользуйтесь темином, нам уже не нужным. Нам не жалко. 

Бичурин потверждает слова РАДа , что средневековые монголы( не путать с древними)  когда то  были тюркскими племенами

 

49 минут назад, buba-suba сказал:

 

Это уже про самих монголов, вышедших с Эргунэ-кон, от вершин Амура. Мэн-ва, Мэн-го.

Цитата

 Примечательно, что, как говорят, калмыцкий владетель Галдан-церин, после долгих поисков, нашел между горами такую же долину, как Иргене-конская, описанная Абулгази, в которую имеется такой узкий проход, что два стражника могут достать в нем друг друга копьями. Долина эта лежит в пределах его владений, только неизвестно точно, где она находится. Рассказывается также, что этот владетель услышал рассказ об Иргене-коне от бухарцев, и тогда ему пришло на мысль, что, если это место вообще существует, то оно могло бы быть ему крайне нужно, чтобы во время военной опасности спасать там свои сокровища и свою семью.

 

[buba-suba]

8 часов назад, ARS сказал:

Бичурин потверждает слова РАДа , что средневековые монголы( не путать с древними)  когда то  были тюркскими племенами

 

А я о чем? 

9 часов назад, buba-suba сказал:

РАД тоже монголов называет тюрками, а тюркоязычных огузами. Так что пользуйтесь темином, нам уже не нужным. Нам не жалко. 

Пояснение: В древности монголоязычных (монголов, татар, кереитов, меркитов.... ) называли тюрками, видимо по имени предка Тюрка (Турка) - на это указывают разные источники. Но в то же время тюркоязычных называют ОГУЗами, а не тюрками. Так что название ТЮРК у вас заимствованное. У монголоязычных. 

8 часов назад, ARS сказал:

  Цитата

 Примечательно, что, как говорят, калмыцкий владетель Галдан-церин, после долгих поисков, нашел между горами такую же долину, как Иргене-конская, описанная Абулгази, в которую имеется такой узкий проход, что два стражника могут достать в нем друг друга копьями. Долина эта лежит в пределах его владений, только неизвестно точно, где она находится. Рассказывается также, что этот владетель услышал рассказ об Иргене-коне от бухарцев, и тогда ему пришло на мысль, что, если это место вообще существует, то оно могло бы быть ему крайне нужно, чтобы во время военной опасности спасать там свои сокровища и свою семью.

 Мало ли долин, имеющих узкий выход? 

Может это места Ашина? 

Эргунэ-кон монголов - на Аргуни, источники подтверждают. Мэн-ва, мэн-го.

[buba-suba]

9 часов назад, Rust сказал:

Думан, а что за мат? Непонятно? Что монголов вообще не было?

Мат в данном случае - шахматный термин. Начинающему игроку показалось, что он выиграл...  

10 часов назад, ARS сказал:

Начала Монгольского народа невозможно приурочить ко времени: оно кроется в отдаленной древности, ибо слишком за двадцать пять веков до христианской эры Монголы бродили уже в соседстве Китая.

Он почему-то пытается удревнить происхождение монголов. 25 веков до нашей эры. Видимо задумка такова: монголы были тюрками, значит тюрки жили 30 веков назад до нашей эры. 

[enhd]

On 4/19/2020 at 5:14 PM, buba-suba said:

Тогда объясните пожалуйста происхождение термина Халха. Название не очень большой реки Халха вряд ли поспособствовало возникновению народа с названием Халха. 

Это происходил во время объединения поздних монголов после падения империи Юань и создания 6-ти туменов монголов.

Западные (точнее: 3 тумэна левой руки) 3 тумена:  Халха,  Цахар и Урианхан

Восточные (точнее: 3 тумэна правой руки)  3 тумена: Ордос, Тумэд и - Юншээбүү, Асуд и Хорчин три вместе один тумэн.

Здесь видите Халха, Цахар, Ордос и также Урианхан и Тумэд,  и ещё "Юншээбүү, Асуд и Хорчин"  - это все являются общим или собирательным названием племен, которые происходят от вида или назначения племен "Халха и Цахар" - пограничники (халха) и ханская гвардия (цахар), и по местности - (ОрдосЪ, и по названию главенствующей племени - Урианхан, Тумэд, и Юншээбүү (вообще то это собирательное название племен происходившее во времена Юаньской империи), Асуд и Хорчин (это тоже собирательное название времен Юани).

И далее например Урианхан оток (на территории нынешней Монголии) организовал восстание против Батмунхэ даян хагана  их подавили и разделили. Где остались главным племенем жалайры - их давал принцу Гэрсэндзу хунтайж  и стали они северной халхой.

Видите, не надо зациклиться только на одном названии Халха, а изучить комплексно.

[buba-suba]

42 минуты назад, enhd сказал:

Это происходил во время объединения монголов и создания 6-ти туменов монголов.

Западные (точнее: 3 тумэна левой руки) 3 тумена:  Халха,  Цахар и Урианхан

Восточные (точнее: 3 тумэна правой руки)  3 тумена: Ордос, Тумэд и - Юншээбүү, Асуд и Хорчин три вместе один тумэн.

Здесь видите Халха, Цахар, Ордос и также Урианхан и Тумэд,  и ещё "Юншээбүү, Асуд и Хорчин"  - это все являются общим или собирательным названием племен, которые происходят от вида или назначения племен "Халха и Цахар" - пограничники (халха) и ханская гвардия (цахар), и по местности - (ОрдосЪ, и по названию главенствующей племени - Урианхан, Тумэд, и Юншээбүү (вообще то это собирательное название племен происходившее во времена Юаньской империи), Асуд и Хорчин (это тоже собирательное название времен Юани).

И далее например Урианхан оток (на территории нынешней Монголии) организовал восстание против Батмунхэ даян хагана  их подавили и разделили. Где остались главным племенем жалайры - их давал принцу Гэрсэндзу хунтайж  и стали они северной халхой.

Видите, не надо зациклиться только на одном названии Халха, а изучить комплексно.

У меня сведения немножко отличаются: Были созданы 6 туменов, 2 из них ушли в Китай, в новую столицу. 3? остались в Монголии, про один не знаю. 

Оставшиеся тумены носили название "Халх" - "защитники", "щит", защищали старую столицу, родовые угодья ЧХ, и скорее всего присматривали за всей территорией Монголии. Но тумены были сборными, а версия: по 100 человек с тумена - мое предположение для наглядности. Вроде со всех туменов собирали. 

Кроме халх-туменов оставались и местные жители, которые сохранили родо-племенные отношения, но их мало. 

[Rust]

12 часов назад, ARS сказал:

по Бичурину древние монголы происходят от динлин 

 

И что с этого? Если Бичурин в 19 веке написал, что монголы происходят от динлин - это значит окончательный факт?

В курсе, что динлинами считают предков кетов или угорских народов в том числе?

[кылышбай]

22 часа назад, enhd сказал:

Это совершенно безмыслие со стороны Буба-Суба.  

В территории Монголии проживали коренные монгольские племена, отоки в первую очередь! И конечно были смешение разных представителей из разных родов как результат перераспределения племен во время Батумунке даян хагана.

Үнэгэд (үжиэд) и жалайры - запад

бэсүды и элжигэны - юг

гэрүд (хэрэйд) и горлосы - центро-запад (от реки Тола до Каракорума)

хороо, хүрээ, цоохор - эти отоки как раз собрание из разных мелких племен что подчеркивается названиями.

хөхийд, хатагин - северо-восток, восток, вго-восток

тангуд, сартуул - по западу Каракорума (прибдлизительно нынешний Забхан аймак) и они наверное являются потомками переселенных в Монголию (Каракорум) средневековых представителе из Тангута и сартульской (хорезмской) земель.

урианхай оток - на крайнем юго-западе халхи (это часть когда-то большой племени в халха-монголии которых разпределили Батумункэ даян хаган на разные аймаки после подавления их восстания)

И когда Батумункэ хаган давал своему сыну Гэрсэндзэ северную Халху видимо самым влиятельным отоком был жалайры - потому что этот принц звался жалайрский Гэрсэндзэ хунтайж.

есть данные по ушинам/хушинам?

[Rust]

Не надо мешать здесь гаплы и народы. Это чистый фольк. Когда жили динлины?

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Понимание у вас как обычно, выборочное.

Аристов: Как халхасец мог сказать имена костей своего хошуна, если они не помнили?

Грумм-Гржимало: ...халхасцы УСПЕЛИ ЗАБЫТЬ свой родовой состав...

Потанин:  "...якобы существующих"... он их с неба взял и сам придумал?

 

Что вы этим хотели сказать, я ничего не понял?

Вы оспариваете свидетельства российских естествоиспытателей Грумм-Гржимайло, Потанина, Пржевальского, Семенова, Аристова, Майского?

Потому что больше доверяете словам Enhd'а?

 

[enhd]

7 hours ago, кылышбай said:

есть данные по ушинам/хушинам?

Из северных халха оток үнэгэд или үжиэд (Үнэгэд (үжиэд) и жалайры - запад) считается үүшин или хушинами. Link in wiki: Ушины почитаете удел принца Ашихай в северной халхе.

И ещё в составе Ордосского аймака были и находится ныне үүшинские хошуны.

[enhd]

8 hours ago, buba-suba said:

У меня сведения немножко отличаются: Были созданы 6 туменов, 2 из них ушли в Китай, в новую столицу. 3? остались в Монголии, про один не знаю. 

Оставшиеся тумены носили название "Халх" - "защитники", "щит", защищали старую столицу, родовые угодья ЧХ, и скорее всего присматривали за всей территорией Монголии. Но тумены были сборными, а версия: по 100 человек с тумена - мое предположение для наглядности. Вроде со всех туменов собирали. 

Кроме халх-туменов оставались и местные жители, которые сохранили родо-племенные отношения, но их мало. 

Насчёт 6-ти туменов монголов - это термин после падения Юаньской Монголии. Я вверху в постинге забыл уточнить этого, и как раз сейчас исправил. ещё раз почитайте мой постинг вверху. 

Итак:

Ну вообще-то монголы Юаньской империи назывались или насчитывались как "дөчин тумэн монгол" - сорок туменов монголов. И после восстания ханьцев и выдворения монголов и убийства многих из них в самом Китае и глубине, и также после завоевательными походами на север от великой китайской стены на монголов - считается остались только шесть туменов монголов.

Но монголы не смогли смириться былыми величиями, последний монгольский хаган Лигдэн хаан послал письмо маньчурском у Нурхачи хану:

"...Би бол баатар агуу суут эзэн Чингис хааны удам Лигдэн бөгөөд Дөчин дөрвөн түмэн Монголын эзэн билээ. Нурхачи чи болбаас усны гурван түмэн Зөрчидийн эзэн билээ..."

что в переводе:

"... Я потомок богатыря суту эжэн Чингис хагана - Лигдэн и являюсь государем сорок и четырёх туменов монголов. А ты Нурхачи являешься хозяином трех туменов чжурчженьцев живущих у реки..." 

На это письмо Нурхачи хан раздражался и задержал посла монгольского и прислал  ответное письмо:

"... Та юуны учир өөрийгөөн манай улсаас дээш дөчин түмэн улс хэмээн өргөмжилнөм бэ. Мин улс Дадуг (Их нийслэл) авах үед танай дөчин түмэн Монголчууд бүрнээ бут ниргүүлж, дөнгөж зургаан түмэн хүн амь золин гарсныг бид сонссон билээ. Тэд зургаан түмэн ч танд бүгд бүрэн захирагдаагүй болой..." 

что в переводе:

"... Вы почему возвеличиваете своего государства как будто больше нашего и называете сорок туменов. Мы слышали о том что когда государство Мин взяли Даду (большая столица) ваше сорок туменов монголов полностью были истреблены и только шесть туменов из них едва унесли свою жизнь лишь сохранив. И ещё даже не всё из этих шесть туменов Вам подчинается..."

Во время Юаньской монголии были сорок туменов монголов и четыре туменов ойротов, т.е. 40+4 туменов монголов. А после полного истребления и изгнания колониальных верхушек и войск монголов из земли ханьского Китая - остались только шесть туменов монголов.  И соответственно ойроты усилились.

[buba-suba]

1 час назад, enhd сказал:

Насчёт 6-ти туменов монголов - это термин после падения Юаньской Монголии. Я вверху в постинге забыл уточнить этого, и как раз сейчас исправил. ещё раз почитайте мой постинг вверху. 

Итак:

Ну вообще-то монголы Юаньской империи назывались или насчитывались как "дөчин тумэн монгол" - сорок туменов монголов. И после восстания ханьцев и выдворения монголов и убийства многих из них в самом Китае и глубине, и также после завоевательными походами на север от великой китайской стены на монголов - считается остались только шесть туменов монголов.

Но монголы не смогли смириться былыми величиями, последний монгольский хаган Лигдэн хаан послал письмо маньчурском у Нурхачи хану:

"...Би бол баатар агуу суут эзэн Чингис хааны удам Лигдэн бөгөөд Дөчин дөрвөн түмэн Монголын эзэн билээ. Нурхачи чи болбаас усны гурван түмэн Зөрчидийн эзэн билээ..."

что в переводе:

"... Я потомок богатыря суту эжэн Чингис хагана - Лигдэн и являюсь государем сорок и четырёх туменов монголов. А ты Нурхачи являешься хозяином трех туменов чжурчженьцев живущих у реки..." 

На это письмо Нурхачи хан раздражался и задержал посла монгольского и прислал  ответное письмо:

"... Та юуны учир өөрийгөөн манай улсаас дээш дөчин түмэн улс хэмээн өргөмжилнөм бэ. Мин улс Дадуг (Их нийслэл) авах үед танай дөчин түмэн Монголчууд бүрнээ бут ниргүүлж, дөнгөж зургаан түмэн хүн амь золин гарсныг бид сонссон билээ. Тэд зургаан түмэн ч танд бүгд бүрэн захирагдаагүй болой..." 

что в переводе:

"... Вы почему возвеличиваете своего государства как будто больше нашего и называете сорок туменов. Мы слышали о том что когда государство Мин взяли Даду (большая столица) ваше сорок туменов монголов полностью были истреблены и только шесть туменов из них едва унесли свою жизнь лишь сохранив. И ещё даже не всё из этих шесть туменов Вам подчинается..."

Во время Юаньской монголии были сорок туменов монголов и четыре туменов ойротов, т.е. 40+4 туменов монголов. А после полного истребления и изгнания колониальных верхушек и войск монголов из земли ханьского Китая - остались только шесть туменов монголов.  И соответственно ойроты усилились.

Однако 3 халх-тумена были в Монголии ДО падения Юань. 2 тумена ушли в Китай как телохранители (дворцовая стража?). Т.е. были созданы ДО переноса столицы в Китай. (Или в связи с переносом столицы)

[enhd]

5 minutes ago, buba-suba said:

Однако 3 халх-тумена были в Монголии ДО падения Юань. 2 тумена ушли в Китай как телохранители (дворцовая стража?). Т.е. были созданы ДО переноса столицы в Китай. (Или в связи с переносом столицы)

Интересно стало вообще...  Как ваше великий старец Ной-Нух и их дети монголы и прочие.

Можете дать мне ссылки или какие-то источники где я бы ознакомился информацией связанной с тем что были 3 тумена халхов и 2 тумена из них ушли в или "поехали поддерживать" Юань.

[buba-suba]

1 час назад, enhd сказал:

Интересно стало вообще...  Как ваше великий старец Ной-Нух и их дети монголы и прочие.

Можете дать мне ссылки или какие-то источники где я бы ознакомился информацией связанной с тем что были 3 тумена халхов и 2 тумена из них ушли в или "поехали поддерживать" Юань.

читал в какой-то диссертации, в конце где подводят итоги, выводы. Типа Хубилай создал 6 туменов, 3 оставил в старой столице и родовых землях предков, 2 тумена стражи взял в новую столицу. А про шестой - в упор не помню. 

... А вообще-то стоит ли слепо доверять диссертации КИНа? 

А про Даян-хана почитал. Конец 15 века.