Буряты

[кылышбай]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Нет, одного из 4 племен первоначального союза "4 ойрата". Только их там осталось очень мало, многие вернулись в Прибайкалье (сэгэнуты, икинаты...) или в Монголии. 

у калмыков, кстати, тоже встречается N1-F4205. но он доминирует у хошеутов. а они вроде не связаны с олетами и 4 ойратами а пришли из Восточной Монголии

[buba-suba]

17 минут назад, кылышбай сказал:

это подтверждается ДНК: у "старых" баргутов, "настоящих", хучин-барга, доминирует С2-М407 (как и бурят. значит родство бурятов и баргутов не на пустом месте, хотя это нужно проверять датировкой времени жизни общего предка). у "новых" баргутов - шине-барга, доминирует N1-F4205 (родство с хоринцами, подтвержденеи что они пришли из Забайкалья. но, опять же,нужно смотреть TMRCA)

мама тут не причем. если вы хоринец по отцу то вероятность что у вас N1-F4205 - от 60% (если ваши предки с Еравнинского района) до 80% (если с Кижингинского района). если субклада подтвердится то мы с вами многоюродные братья: общий предок монгольских и тюркских F4205 жил не ранее 2200 лет назад. если казахская ветка в 13 веке отделилась от монгольской тогда наш предок жил еще позже и мои корни с берегов Байкала +/-1000 км в радиусе

Наши корни однако тянутся от курыкан. Вчера догадался отцепить тюркский -кан, осталось КУРЫ, сравнил с персидским ФУРИ, КУРИ, китайским ГУЛИ-гань. 

С учетом персидского Х=Ф, тюркского Х=К получил ХУРИ, или ХОРИ

[buba-suba]

28 минут назад, кылышбай сказал:

у калмыков, кстати, тоже встречается N1-F4205. но он доминирует у хошеутов. а они вроде не связаны с олетами и 4 ойратами а пришли из Восточной Монголии

Они могут быть из туматов, не зря они составляли единое племя хоритуматы. После 1217 года туматов переселили на юг Монголии. И с ними ушли 2 рода хори, 2 из 13. Больше они нигде не упоминаются, возможно сменили название (возможно по именам первопредков ушедших)

Стоп, интересно, как произошло название хошеутов? Не от "двойняшки"? Если так, то вполне могут и от 2 хоринских родов.

[кылышбай]

52 минуты назад, buba-suba сказал:

1. После 1217 года туматов переселили на юг Монголии. И с ними ушли 2 рода хори, 2 из 13. Больше они нигде не упоминаются, возможно сменили название (возможно по именам первопредков ушедших)

2. Стоп, интересно, как произошло название хошеутов? Не от "двойняшки"? Если так, то вполне могут и от 2 хоринских родов.

1. из какого источника?

2. не интересовался. думаю ув. mechenosec знает ответ

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

После 1217 года туматов переселили на юг Монголии.

 

Скажите Кылышбаю, какой еще источник?  Я так думаю-с. 

 

[buba-suba]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

1. из какого источника?

2. не интересовался. думаю ув. mechenosec знает ответ

Туматов переселили, это есть. В каких - не помню. Про 2 рода - устные предания.

В "Калмыки" закинул

[ARS]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Нет, олет - от имени сына Баргу

Нет, одного из 4 племен первоначального союза "4 ойрата". Только их там осталось очень мало, многие вернулись в Прибайкалье (сэгэнуты, икинаты...) или в Монголии. 

 игреки разные хори , ойрат и у других , между собой , у них не может быть  один предок Баргу 

это всего  лишь  легенда 

[buba-suba]

8 часов назад, ARS сказал:

 игреки разные хори , ойрат и у других , между собой , у них не может быть  один предок Баргу 

это всего  лишь  легенда 

Олеты и баргуты С2, Хоредэ - приемный, из курыкан. 

[ARS]

12.04.2020 в 18:09, buba-suba сказал:

 

Здесь Халхасцы - название нового народа, образовавшегося после распада МИ на базе монголов, включающая представителей немонгольских племен. А все вместе - халха. Из Монголии пришли - значит монголы, халхасцы. В одной из тем я приводил пример "2 бурята, 3 якута, 4 ...." - за границей - русские.

 

Цитата

Но [130] вследствие последнего политического разделения она состоит из трех частей: собственно называемой Монгу, Xалхи (По сей причине Китайцы называют восточных и южных Монголов — Монгу-та-цзы, а северных Xалxa-та-цзы) и Чжуньгарии. Монгу простирается от Маньчжурии к западу до Ань-си-чжеу, от Великой стены к северу до Шамо и Амура, и содержит в себе 25 Аймаков, (Аймак и Аймань суть одно и тоже. Последнее слово есть Маньчжурское, а первое, прежде у нас принятое, есть Чжуньгарское) которые суть следующие: Корцинь, Дурбот, Чжалот, Корлос, Аракорцин, Карцин, Аохань, Наймань, Тумот, Аонют, Xалхасцы восточного крыла, Чжа-рот, Абга, Абханар, Xаоцит, Учжумцин, Баринь, Кэшиктень, Сунить, Дурбань-хухут, Xалхасцы западного крыла, Моалингань, западный Тумот, Урат и Ордос. Все сии Аймаки с 1655 года находятся под владением Маньчжуров, царствующих в Китае

как видим  здесь  халхасцев различают от других племен или родов 

[Buhren]

13.04.2020 в 13:59, buba-suba сказал:

N1 должен быть, это только по У

 

13.04.2020 в 14:27, кылышбай сказал:

это подтверждается ДНК: у "старых" баргутов, "настоящих", хучин-барга, доминирует С2-М407 (как и бурят. значит родство бурятов и баргутов не на пустом месте, хотя это нужно проверять датировкой времени жизни общего предка). у "новых" баргутов - шине-барга, доминирует N1-F4205 (родство с хоринцами, подтвержденеи что они пришли из Забайкалья. но, опять же,нужно смотреть TMRCA)

мама тут не причем. если вы хоринец по отцу то вероятность что у вас N1-F4205 - от 60% (если ваши предки с Еравнинского района) до 80% (если с Кижингинского района). если субклада подтвердится то мы с вами многоюродные братья: общий предок монгольских и тюркских F4205 жил не ранее 2200 лет назад. если казахская ветка в 13 веке отделилась от монгольской тогда наш предок жил еще позже и мои корни с берегов Байкала +/-1000 км в радиусе

Хмм, не знал, что материнский ген не учитывается. Любопытно.

Ну, дед был с Агинского АО(Хотя на тот момент Ага ещё была частью Бурятии?) из Бодонгудов.

[buba-suba]

13 часов назад, ARS сказал:

как видим  здесь  халхасцев различают от других племен или родов 

Южные и восточные - Монгу, - Внутренняя , Северные - Халха - Внешняя Монголии. И Джунгария. 3 части. 

А Вы не обратили внимания, что при перечислении халхасцев названия племен и названия территорий идут вперемешку? 

Xалхасцы восточного крыла, Чжа-рот, Абга, Абханар, Xаоцит, Учжумцин, Баринь, Кэшиктень, Сунить, Дурбань-хухут, Xалхасцы западного крыла, Моалингань, западный Тумот, Урат и Ордос. ---- Восточная Халха и Западная Халха. Территориальная дележка.

 

есть Чжуньгарское) которые суть следующие: Корцинь, Дурбот, Чжалот, Корлос, Аракорцин, Карцин, Аохань, Наймань, Тумот, Аонют, - племена

 Однако экзамен, профессор? Или только допуск? 

 

[Buhren]

А у туматов проверяли ДНК? Есть схожости с хори?

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

Южные и восточные - Монгу, - Внутренняя , Северные - Халха - Внешняя Монголии. И Джунгария. 3 части. 

А Вы не обратили внимания, что при перечислении халхасцев названия племен и названия территорий идут вперемешку? 

Xалхасцы восточного крыла, Чжа-рот, Абга, Абханар, Xаоцит, Учжумцин, Баринь, Кэшиктень, Сунить, Дурбань-хухут, Xалхасцы западного крыла, Моалингань, западный Тумот, Урат и Ордос. ---- Восточная Халха и Западная Халха. Территориальная дележка.

 

есть Чжуньгарское) которые суть следующие: Корцинь, Дурбот, Чжалот, Корлос, Аракорцин, Карцин, Аохань, Наймань, Тумот, Аонют, - племена

 Однако экзамен, профессор? Или только допуск? 

 

для непонятных или для фантазеров , повторю цитату обратно 

Цитата

Но [130] вследствие последнего политического разделения она состоит из трех частей: собственно называемой Монгу, Xалхи и Чжуньгарии. Монгу простирается от Маньчжурии к западу до Ань-си-чжеу, от Великой стены к северу до Шамо и Амура, и содержит в себе 25 Аймаков, которые суть следующие: Корцинь, Дурбот, Чжалот, Корлос, Аракорцин, Карцин, Аохань, Наймань, Тумот, Аонют, Xалхасцы восточного крыла, Чжа-рот, Абга, Абханар, Xаоцит, Учжумцин, Баринь, Кэшиктень, Сунить, Дурбань-хухут, Xалхасцы западного крыла, Моалингань, западный Тумот, Урат и Ордос. Все сии Аймаки с 1655 года находятся под владением Маньчжуров, царствующих в Китае

12.04.2020 в 18:09, buba-suba сказал:

Здесь Халхасцы - название нового народа, образовавшегося после распада МИ на базе монголов

где в цитате что халха название нового народа ? не фантазируйте , я вам показал что племена разделяют от халхи

и почему нет бурят  в списке  (хори и прочих)?

[кылышбай]

2 часа назад, Buhren сказал:

А у туматов проверяли ДНК? Есть схожости с хори?

а где нынче род туматы? среди монголов они есть?

[ARS]

11.04.2020 в 22:25, buba-suba сказал:

 «В давнее прежнее время жил один человек, очень именитый, могущественный и богатый, по имени Баргу-батор. Он вместе с народом своим перекочевал с юго-восточной стороны на южный берег Байкала. У Баргу было три сына. Их имена: Уледэй, Бурят, Хоридай. Отец, чрезвычайным старанием и трудом своим возвысившийся, обучал их обычаям и, соединившись с богатыми, могущественными и родовитыми баторами того времени, без помехи брал и отдавал замуж. Тот Баргу обладал самыми лучшими конями, множеством рабов и был, говорят, метким стрелком....

... Эту генеалогическую записку в Худайской инородной управе августа 23 дня 1839 года, поставив казенную печать, заверил голова Доржи Галзуд-ун». 

Баргу - первопредок баргутов. 8лёдэ - первопредок олетов. Бурядэ - бурятов, Хорёдэ - хоринцев. 4-5 века.  

касаемо бурят пишет Ланг 

Цитата

• 16 июня, снова после тяжелого пути, Ланг достиг Братского. В этой местности живут татары, которых Ланг называет братскими ¹⁸. Их жилища сделаны из шкур, они богаты лошадьми, быками, коровами и баранами. Плохой хозяин тот, кто не имеет больше 400 лошадей. Коров и остальной скот они просто не считают ¹⁹. Пищей им служит дичь, убитая в лесах. Если же околевает лошадь, то они приглашают гостей и задают роскошный пир. Лошадиное мясо считается у них лакомством. Питьем большей частью служит водка, перегнанная из кобыльего молока, — очень крепкий напиток. Молодых лошадей убивают на свадьбах. Сначала договариваются с отцом невесты о калыме: сколько лошадей, быков, коров и баранов он хочет получить за свою дочь. После того как соглашение достигнуто, жених берет невесту к себе и приглашает ближайших соседей и приятелей, устраивая празднество. Иногда за красивую девушку дают от 70 до 100 лошадей, столько же быков и и баранов и 10-12 верблюдов, встречающихся здесь в большом числе.

Поклоняются братские татары нескольким старым бараньим шкурам, развешанным на шестах вокруг жилищ. Перед ними они падают на колени, кричат и ведут себя как безумные ²⁰. Но почему они так делают — они не знают сами

Комментарии

18. Л. Ланг называет братскими татарами бурят. См.: Н. Ф. Катанов, Известия Л. Ланга..., стр. 7, и В. Гирченко, Русские и иностранные путешественники..., стр. 15.

19. Очевидно, эти сведения относятся только к зажиточным бурятам. В силу своего служебного положения Л. Ланг останавливался в состоятельных семьях и описывал их в первую очередь.

[Buhren]

6 часов назад, кылышбай сказал:

а где нынче род туматы? среди монголов они есть?

Ну, во Внутренней Монголии они остались. Не род, а народ/племя. Правда они самые китаизированные среди монгол.

[buba-suba]

7 часов назад, ARS сказал:

для непонятных или для фантазеров , повторю цитату обратно 

12.04.2020 в 18:09, buba-suba сказал:

Здесь Халхасцы - название нового народа, образовавшегося после распада МИ на базе монголов

где в цитате что халха название нового народа ? не фантазируйте , я вам показал что племена разделяют от халхи

и почему нет бурят  в списке  (хори и прочих)?

Встречный вопрос: В Китае живут китайцы? А в Казахстане - казахи? Тогда почему тех, кто живет в Халха не назвать халхасцами? Да, это часть монголов, новый народ халха-монголы, проживающие на территории современной Монголии. 

Насчет бурят: Буряты - жили в основном на территории России, частенько обитали в Джунгарии, Внутренней Монголии. Халху - проходили транзитом. Или в обход, восточнее. Если что, буряты шли с баргутами, чьей ветвю и являются. И хори во Внутренней Монголии зовутся баргутами, новыми (40 лет пытались найти себе место в Халха. Не нашли).

7 часов назад, ARS сказал:

Но [130] вследствие последнего политического разделения она состоит из трех частей: собственно называемой Монгу, Xалхи и Чжуньгарии. Монгу простирается от Маньчжурии к западу до Ань-си-чжеу, от Великой стены к северу до Шамо и Амура, и содержит в себе 25 Аймаков,

Обратите внимание, идет географическое разделение территории: "оно состоит из трех частей".  "Собственно называемой Монгу" - это Внутренняя Монголия - не знаю, что за Ань-си-чжеу, но предполагаю что недалеко от западной части стены. 

22 часа назад, ARS сказал:

(По сей причине Китайцы называют восточных и южных Монголов — Монгу-та-цзы, а северных Xалxa-та-цзы)

Северные - это современная Монголия. Халха. Восточные и южные - Монгу - Внутренняя Монголия, На карте обратите внимание на то, что Внутренняя Монголия облегает территорию совр. Монголии с юга и востока. А с запада - Джунгария и Алтай. 

[enhd]

25 minutes ago, buba-suba said:

Встречный вопрос: В Китае живут китайцы? А в Казахстане - казахи? Тогда почему тех, кто живет в Халха не назвать халхасцами? Да, это часть монголов, новый народ халха-монголы, проживающие на территории современной Монголии.

Чё за странность? 

"Халха" - это ведь народы как буряты например. И "халхи" более отождествляеются с термином "монголы".

[buba-suba]

11 минут назад, enhd сказал:

Чё за странность? 

"Халха" - это ведь народы как буряты например. И "халхи" более отождествляеются с термином "монголы".

А я о чем? 

42 минуты назад, buba-suba сказал:

Встречный вопрос: В Китае живут китайцы? А в Казахстане - казахи? Тогда почему тех, кто живет в Халха не назвать халхасцами? Да, это часть монголов, новый народ халха-монголы, проживающие на территории современной Монголии.

Разве я неправильно ответил на эту часть поста:

23 часа назад, ARS сказал:

Но [130] вследствие последнего политического разделения она состоит из трех частей: собственно называемой Монгу, Xалхи (По сей причине Китайцы называют восточных и южных Монголов — Монгу-та-цзы, а северных Xалxa-та-цзы) и Чжуньгарии. 

 

[ARS]

46 минут назад, buba-suba сказал:

Встречный вопрос: В Китае живут китайцы? А в Казахстане - казахи? Тогда почему тех, кто живет в Халха не назвать халхасцами? Да, это часть монголов, новый народ халха-монголы, проживающие на территории современной Монголии. 

Насчет бурят: Буряты - жили в основном на территории России, частенько обитали в Джунгарии, Внутренней Монголии. Халху - проходили транзитом. Или в обход, восточнее. Если что, буряты шли с баргутами, чьей ветвю и являются. И хори во Внутренней Монголии зовутся баргутами, новыми (40 лет пытались найти себе место в Халха. Не нашли).

Обратите внимание, идет географическое разделение территории: "оно состоит из трех частей".  "Собственно называемой Монгу" - это Внутренняя Монголия - не знаю, что за Ань-си-чжеу, но предполагаю что недалеко от западной части стены. 

Северные - это современная Монголия. Халха. Восточные и южные - Монгу - Внутренняя Монголия, На карте обратите внимание на то, что Внутренняя Монголия облегает территорию совр. Монголии с юга и востока. А с запада - Джунгария и Алтай. 

 

я вам про ивана вы про болвана , вы и вправду чем то похожи на Кылышбая 

48 минут назад, buba-suba сказал:

Встречный вопрос: В Китае живут китайцы? А в Казахстане - казахи? Тогда почему тех, кто живет в Халха не назвать халхасцами? Да, это часть монголов, новый народ халха-монголы, проживающие на территории современной Монголии. 

это 17-18 век , они что одной страной были ? вообщем у вас нет обьяснения 

 

51 минуту назад, buba-suba сказал:

. Северные - это современная Монголия. Халха. Восточные и южные - Монгу - Внутренняя Монголия, На карте обратите внимание на то, что Внутренняя Монголия облегает территорию совр. Монголии с юга и востока. А с запада - Джунгария и Алтай. 

почему халхасцев , китайцы называли новыми монголами? , также пишут что у новых монгол не было политического обьединения  со старыми  монголами , то есть они не были одним народом 

 

54 минуты назад, buba-suba сказал:

 

Насчет бурят: Буряты - жили в основном на территории России, частенько обитали в Джунгарии, Внутренней Монголии. Халху - проходили транзитом. Или в обход, восточнее. Если что, буряты шли с баргутами, чьей ветвю и являются. И хори во Внутренней Монголии зовутся баргутами, новыми (40 лет пытались найти себе место в Халха. Не нашли). 

6 июня, снова после тяжелого пути, Ланг достиг Братского. В этой местности живут татары, которых Ланг называет братскими . Их жилища сделаны из шкур, они богаты лошадьми, быками, коровами и баранами. Плохой хозяин тот, кто не имеет больше 400 лошадей. Коров и остальной скот они просто не считают . Пищей им служит дичь, убитая в лесах. Если же околевает лошадь, то они приглашают гостей и задают роскошный пир. Лошадиное мясо считается у них лакомством. Питьем большей частью служит водка, перегнанная из кобыльего молока, — очень крепкий напиток. Молодых лошадей убивают на свадьбах. Сначала договариваются с отцом невесты о калыме: сколько лошадей, быков, коров и баранов он хочет получить за свою дочь. После того как соглашение достигнуто, жених берет невесту к себе и приглашает ближайших соседей и приятелей, устраивая празднество. Иногда за красивую девушку дают от 70 до 100 лошадей, столько же быков и и баранов и 10-12 верблюдов, встречающихся здесь в большом числе.

 

[buba-suba]

8 часов назад, ARS сказал:

это 17-18 век , они что одной страной были ? вообщем у вас нет обьяснения 

Автор жил в 17-18в. Но речь идет о происхождении названия "Халха, халхасцы". Оно появилось раньше 17 века. Скорее всего во времена манчжуров. В тексте прямо говорится: одна из частей - Халха, северных зовут халхасцы. Вывод: Халха - северная Монголия. Халхасцы - те, кто живет в Халха. Независимо от происхождения.  

 

9 часов назад, ARS сказал:

почему халхасцев , китайцы называли новыми монголами? , также пишут что у новых монгол не было политического обьединения  со старыми  монголами , то есть они не были одним народом 

Новыми БАРГУТАМИ. Из Прибайкалья они ушли вместе, баргуты прямо в китай. Хори пытались обосноваться в Монголии, Халха. Через 40 лет все таки ушли в Китай. Второй поток китайцы назвали новыми, первый - старыми баргутами. 

У баргутов не было полит.объединения с халха - в Джунгарии баргуты воевали против халха-монголов.

9 часов назад, ARS сказал:

Ланг достиг Братского. В этой местности живут татары, которых Ланг называет братскими

"и всех стали называть татарами..." - это уже внешнее название народа, с времен до ЧХ. - отмечено РАДом. 

Братскими - буряты. Бурят - "брат" - казаки потеряли У, Я заменили на А. 

Если хотите что-то узнать, ставьте вопрос точнее, а не "как прокомментируете"

18 часов назад, ARS сказал:

где в цитате что халха название нового народа ? не фантазируйте , я вам показал что племена разделяют от халхи

и почему нет бурят  в списке  (хори и прочих)?

Если хотите - название части монголов, живущих на территории Халха. 

14.04.2020 в 21:42, ARS сказал:

Xалхасцы восточного крыла, Чжа-рот, Абга, Абханар, Xаоцит, Учжумцин, Баринь, Кэшиктень, Сунить, Дурбань-хухут, Xалхасцы западного крыла, Моалингань, западный Тумот, Урат и Ордос

Xалхасцы западного крыла, Моалингань, западный Тумот, Урат и Ордос --- хотите сказать что это тоже название племен? Это географическое определение западной Халха. 

Xалхасцы восточного крыла, Чжа-рот, Абга, Абханар, Xаоцит, Учжумцин, Баринь, Кэшиктень, Сунить, Дурбань-хухут, --- соответственно географическое определение, с использованием названий основных, крупных племен. 

[Rust]

16 часов назад, ARS сказал:

я вам про ивана вы про болвана , вы и вправду чем то похожи на Кылышбая 

 

Думан, что за переходы на личности?

[buba-suba]

15.04.2020 в 11:56, Buhren сказал:

А у туматов проверяли ДНК? Есть схожости с хори?

Должно быть не менее 2000 лет до общего предка

[Buhren]

1 час назад, buba-suba сказал:

Должно быть не менее 2000 лет до общего предка

Ну, если версия, что хори от туматов отделились в 17 веке и бежали в Бурятию, то лет 400. Про эту версию я читал где-то на бурятия.орг.

[buba-suba]

1 час назад, Buhren сказал:

Ну, если версия, что хори от туматов отделились в 17 веке и бежали в Бурятию, то лет 400. Про эту версию я читал где-то на бурятия.орг.

Туматов насильно переселил ЧХ после восстания 1217 года. В южную Монголию. Кажется в ССМ есть. У РАДа уже хори и туматы - разные племена. Хоритуматами были во времена Алан-гоа, два рода-племени перед разделением - должны иметь достаточный возраст от общего предка. Если Хоредэ считается из 4 века... чуть больше полутора тысячелетий. Вопрос в том, насколько близки были Хоредэ и предки туматов времен Хоредэя. Вряд ли далекие. 

Минимум 1600 лет до общего предка. 

А если Вы про Ехэ, то там был осколок хори, не все. 

400 лет назад племена искали себе место для жительства после исхода из прибайкалья. И Россия и Китай подтянули гайки принуждая к оседлому образу жизни, перекрыли границу. Могли и из Китая (внутренняя монголия) уйти в Россию, считая что здесь будет лучше.