Buhren Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 10 часов назад, mechenosec сказал: За вполне себе гордого непокоренного джигита , аборигена Дэшт-кыпчака , маскирующегося под бурята , Дэшт просто удобнее, короче ,типа как муслим нежели длинное мусульманин Странное предположение. Если быть честным, то я не знаю кому буряты хоть кому-то сдались, кроме самих бурят. Мы малая народность и даже не процветающая, своего государства нет. Так что не вижу причин народам Дашт-и-Кыпчака выдавать себя за бурят.
Igar Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 3 минуты назад, Buhren сказал: Странное предположение. Если быть честным, то я не знаю кому буряты хоть кому-то сдались, кроме самих бурят. Мы малая народность и даже не процветающая, своего государства нет. Так что не вижу причин народам Дашт-и-Кыпчака выдавать себя за бурят. к вашему сведению буряты не относятся к малым народам России
Buhren Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 25 минут назад, Igar сказал: к вашему сведению буряты не относятся к малым народам России Ну сколько нас? 600 тысяч в общем? Это не серьёзно.
buba-suba Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 01.02.2018 в 10:37, bolad сказал: посоветовал бы почитать эту книгу о миграции киргизов на Тянь-Шань. https://vk.com/doc211424501_446336504 Булагачи(н) и керемучи(н) ошибочно названы кыргызскими племенами, раньше они назывались баргутскими (родственными баргутам). Жили в Баргудын тухум - "родовые угодья баргутов". Какие рода были у них - неизвестно. В принципе к 17 веку могли утратить свой язык (частично или полностью). 1
buba-suba Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 31.01.2018 в 10:05, Bolod сказал: Уважаемый Рустам, а в настоящий период этноним бурут считается устаревший? И можно предположить что в момент экспансии Российской империи произошло смешивание этнической идентификации в отношении монголоязычных племен и родов ставших в настоящем бурятами? И что означает Булгачи? И есть ли какие-то параллели с самым западным племенем бурят Булагад (Булдад)? Современные буряты - потомки древних бурятов, хори и баргутов. Современные Булагаты (Булгад) - от "Булган" - "соболь", - произошли от одного из булагачинов. С 13 века. Булгачи - соболевщик.
buba-suba Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 02.02.2018 в 13:00, Rust сказал: Читал у кого-то про тюркское происхождение хори и туматов. У ув. АКБ.
Buhren Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 @buba-suba кстати, а как вы рассматриваете этимологию этнонима "бурят"? Этимология слова "бурят" от Ханхалова. В своей книге(Вхождение Бурятии в состав России: история, право, политика), он предполагает: А)Слово-этноним "бурят", равно "брат", по нашему мнению, произошло от предбайкальского-бурятского слова "баряйт", "баряйуд", что означает люди, народ - без никакого этнического наполнения. Б) "Баряйт", "баряйуд" - это корневая, первичная форма этнонима бурят, или, иначе, предэтноним. Приведём следующие аргументы для обоснования. Те иркутские буряты, которые выросли на своём языке, с детства знали это слово баряад и, например словосочетание: Баряйт ю хэлхэб? - Что люди/народ скажут? - так западные стыдили своих детей за проступки. Собственно книга: Вхождение Бурятии в состав России: история, право, политика Раздел I. Об этимологии этнонима "Бурят" Задавал это вопрос на бурятия.орг, но боюсь с прискорбной смертью уважаемого Гыука этот форум сам потихоньку умирает.
Zake Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 5 часов назад, Buhren сказал: Странное предположение. Если быть честным, то я не знаю кому буряты хоть кому-то сдались, кроме самих бурят. Мы малая народность и даже не процветающая, своего государства нет. Так что не вижу причин народам Дашт-и-Кыпчака выдавать себя за бурят. У Меченосца просто бзик на кипчаках. Все просто: кто несогласен с Меченосцем, тот кипчак))
Admin Rust Опубликовано 5 апреля, 2019 Admin Опубликовано 5 апреля, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: У ув. АКБ. Даже если бы АКБ выпустил монографию, читать бы ее я не стал. О тюркском происхождении хори и туматов я читал, если не ошибаюсь, у Зориктуева.
Admin Rust Опубликовано 5 апреля, 2019 Admin Опубликовано 5 апреля, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: Булагачи(н) и керемучи(н) ошибочно названы кыргызскими племенами, раньше они назывались баргутскими (родственными баргутам). Жили в Баргудын тухум - "родовые угодья баргутов". Какие рода были у них - неизвестно. В принципе к 17 веку могли утратить свой язык (частично или полностью). Улус Булгачи или кыргызские ичкилики - это реальные племена. Кроме того, в правом крыле кыргызов есть крупное племя Баргы. 1
buba-suba Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 01.02.2018 в 11:16, bolad сказал: Хунгираты описаны своим местом пребывания у стены. Еще описано, что они родня с баргутами баргуджин Токума. Вроде бы какая связь за тысячу километров, но далее четко описывается, что Чингисхан дал свою дочь кунгиратскому зятю, 4 тысячи мужей и отправил в область тумат, которые в свою очередь и есть баргутские племена. Еще раз. Кунгираты: икирас, олхонут, харанут, хурлат, куралас и элджигин. Также вместе с дочерью Чингисхана и 4 тысячами воинов был отправлен Баяудай Харбатай. То, что это не ихиридский род Баяндай, как бы, ясно из скриншотов Палласа выше. Но вполне возможно, что харбятский род имеет к нему какое-то отношение. Также сохранилось в топонимике слово Харбят. Вырисовывается стандартная на то время картина: к диким ойратам(булагачинам,кэрэмучинам), воинственным диким туматам-тувинцам, баргутам, урянхам и т.д , которые немного отличались от коренных монголов, подселили ребят прямо от Китайской стены. Мы здесь в Иркутске изначально должны были говорить как тувинцы, якуты. Наш язык можно было бы хоть и с большой натяжкой, но все же назвать "тюркским", но из-за правильной политики Чингисхана мы,конечно же,омонголились. Эти хунгираты-костяк будущего бурятского народа, зародившегося в Предбайкалье. Далее, прибавить к ним Чоносов-Нирунов. И потом, вся эта масса попадает под власть ойратов, которые правили коренным юртом Каракорума. Среди братьев калмыков мы видим рода Харанут, Чонос, Икирас и т.д. "ихиридский род Баяндай" возник не ранее 15-17 в. Пока Вы читаете второе предложение, первое вылетает из головы??? "... Хунгираты ... описано, что они родня с баргутами баргуджин Токума. Еще раз. Кунгираты: икирас, олхонут, харанут, хурлат, куралас и элджигин". --- родня баргутов. 4 тысячи мужей (Хунгиратов) и отправил в область тумат , которые в свою очередь и есть баргутские племена. .... воинственным диким туматам-тувинцам, баргутам,... подселили ребят прямо от Китайской стены --- Туматы, которые баргуты, оказываются тувинцами --- к которым отправили 4000 цивильных родственников аж от самой СТЕНЫ --- взяли и омонголили всю свою родню Ув. bolad, спасибо вам за то, что Вы помогли найти корни ХАРАНУТ из Эхирит-Булагатского р/на. Икирас(монг.яз)=Эхирид(бур.яз), племя куралас - хорилас (монг) - хориларг(бур.) - род, выделившийся из племени хори-тумат, потомки Хорилардая, отца Алан-гоа. После разгрома Джунгарии ойраты (в т.ч. их союзники баргуты- буряты) ушли на территорию Российской Империи. Баргуты не менее двух раз выходили из РИ чтобы уйти домой в Баргуджин-токум, но царское правительство не пускало. Некоторые прорвались, некоторые вернулись к калмыкам, часть ушла к кыргизам, часть попала в плен к казахам. А большинство погибло. А безголовые радуются - наши есть у киргизов, тувинцев, казахов... у тюрков... мы были тюрками!... хоть с натяжкой назвать родной язык "тюркским"... СПАСИБО КИРГИЗАМ, ТУВИНЦАМ, ХАКАСАМ за то что не прогнали, приняли. А КАЗАХИ... шла война, кто-то побеждает, кто-то проигрывает... и приказ надо выполнять.
Igar Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 6 часов назад, Buhren сказал: Ну сколько нас? 600 тысяч в общем? Это не серьёзно. я думаю даже меньше чем 600 тыс. любим мы буряты сравнивать себя с другими большими народами и потом комплексовать из этого.
buba-suba Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 1 час назад, Buhren сказал: @buba-suba кстати, а как вы рассматриваете этимологию этнонима "бурят"? Этимология слова "бурят" от Ханхалова. В своей книге(Вхождение Бурятии в состав России: история, право, политика), он предполагает: А)Слово-этноним "бурят", равно "брат", по нашему мнению, произошло от предбайкальского-бурятского слова "баряйт", "баряйуд", что означает люди, народ - без никакого этнического наполнения. Б) "Баряйт", "баряйуд" - это корневая, первичная форма этнонима бурят, или, иначе, предэтноним. Приведём следующие аргументы для обоснования. Те иркутские буряты, которые выросли на своём языке, с детства знали это слово баряад и, например словосочетание: Баряйт ю хэлхэб? - Что люди/народ скажут? - так западные стыдили своих детей за проступки. Собственно книга: Вхождение Бурятии в состав России: история, право, политика Раздел I. Об этимологии этнонима "Бурят" Задавал это вопрос на бурятия.орг, но боюсь с прискорбной смертью уважаемого Гыука этот форум сам потихоньку умирает. 1. Древние буряты - потомки Бурядэя (Гур-Буряд), сына Баргу Батора, название взяли от имени своего предка (предания бурят). Древние бурятские племена - икирес, булагачин, керемучин, и еще кто-то (не выделившиеся в отдельное племя) под собственным именем бурят в составе БАРГУТОВ. Русские узнали о бурятах из отчетов Ермака, завоёвывавшего Западную Сибирь. Там говорилось что завоёванные народы в этом году уже заплатили ясак брацким людям (в школьном учебнике истории, кажется, фигурировало). Достигнув Восточной Сибири, встретили сэгэнутов(олёты) и булагатов(буряты). В отчетах назвали брацкими людьми, братами. Основали Брацкий (Бурятский) острог. Ныне г.Братск. Т.е. назывались бурятами ДО прихода русских. Только русские распространили название на все монголоязычные племена Прибайкалья и Забайкалья. Например хоринцы 2 века отказывались идентифицировать себя названием параллельного (оба племени выделились из баргутов) племени. 2. Барэд - люди/народ - брацкие люди - браты - буряты - вторая версия (проталкиваемая советской наукой), один из способов "борьбы с панмонголизмом (вернее отдаления бурятов от монголов). Без этой версии как основной диссертации не проходили. И книги не печатались.
Buhren Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 36 минут назад, buba-suba сказал: 2. Барэд - люди/народ - брацкие люди - браты - буряты - вторая версия (проталкиваемая советской наукой), один из способов "борьбы с панмонголизмом (вернее отдаления бурятов от монголов). Без этой версии как основной диссертации не проходили. И книги не печатались. То есть западные буряты так не говорят? 2 часа назад, Igar сказал: я думаю даже меньше чем 600 тыс. любим мы буряты сравнивать себя с другими большими народами и потом комплексовать из этого. Ну, тут скорее вопрос выживаемости народа, в этом плане.
buba-suba Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 1 час назад, Buhren сказал: То есть западные буряты так не говорят? Говорят, но это уже третья версия происхождения этнонима бурят. Натянутая. Лингвистами. Посмотрите происхождение названий бурятских родов и племен. Ваши потомки будут называться "бухрерг" - эсэгэрг, затем "бухренуд" - эл(род). А дорастут до племени - "бухред, бухрид, бухрит". А историки спорить - от "буха" или "бугра"
buba-suba Опубликовано 16 апреля, 2019 Опубликовано 16 апреля, 2019 02.06.2016 в 21:25, Туран сказал: Из осколков курыкан в VIII-IX веках формируется территориальная общности булга и корытума. В начальный период существования эта общность булга охватывала долину р. Куды и прилегающие районы Ангары... С X века в Западное Прибайкалье начинают проникать значительные группы монголоязычного населения из Центральной Азии, где в широких масштабах происходила смена языка с тюркского на монгольский. ... Значительный приток монголоязычного населения вызвал демографический взрыв, последствием которого был исход населения по Лене, из которого впоследствии путем смешения с тунгусами сложился якутский этнос. В период X-XI веков из осколков выходцев из Секизмурена, очевидно, ойратов и северных осколков курыкан в Прибайкалье складывается демосоциальный организм Сэгэнут, границы которого распространялись в долинах рек Обусы, Иды и их притоков до верховий Лены. В этот же период происходит монголизация населения, прежде билингвы с главенствующей ролью тюркского языка становятся билингвами с главенствующей ролью монгольского языка.... При отсутствии влияния сильной государственности из центральных районов Монголии, после распада Монгольской империи на этой территории вновь наступает общинно-кочевая стадия. В XV-XVI веках окончательно формируются большие племена булагатов и эхиритов. К этому времени, очевидно, относится формирование генеалогических традиций этих больших племен. В XVI веке в Прибайкалье проникают значительные группы населения, близкие в языковом отношении, формировавшиеся в пределах Северо-Западной Монголии, т.е. в рамках территории Восточного Саяна и Прихубсугулья. Они проникают вглубь Западной Бурятии в долину Ангары. Эта общность обретает этноним крупнейшего компонента - малого племени хонгодоров. В этот же период в Прибайкалье проникают осколки различных ойратских племен, бегущих от войн в Центральной Азии. Остальные монгольские группы, проникшие в Прибайкалье, значительно уступают ойратам по численности. В первой половине XVII века в регион проникают русские, что приносит кардинальные изменения в развитие этнических общностей в этом регионе. ... "булга и корытума" - булгад (булагат) и хори-тумат 10 век. "смена языка с тюркского на монгольский" - смены языков не было, как говорили, так и продолжали. Ашина и уйгуры перешли на тюркский гораздо раньше. "Сэгэнут" - ветвь олётов (ойраты, из баргутов; к курыканам не имеют отношения). "монголизация населения," - как можно монголизировать монголоязычных? "наступает общинно-кочевая стадия" - и до, и при, и после МИ кочевали. 15-16 в. "осколки различных ойратских племен" - в основном баргуты и ветви баргутов. Союзники ойратов. 1
buba-suba Опубликовано 16 апреля, 2019 Опубликовано 16 апреля, 2019 02.06.2016 в 21:25, Туран сказал: ЗАКЛЮЧЕНИЕ. ...С помощью современных теоретических посылок кочевниковедения и междисциплинарного синтеза автору удалось прийти к выводу об изначальных корнях западных бурят в обществе Уч-курыкан - Трех станов, что указывает на военный характер освоения территории. Именно в раннем средневековье начинается экспансия кочевого и земледельческого населения в Западное Прибайкалье, предопределившая дальнейшее освоение этого региона выходцами из Центральной Азии. Основу общества Уч-курыкан составляли тюркоязычные и монго-лоязычные кочевые племена, так как в составе обнаруживаются осколки сяньби и хунну. Сопутствующим им населением были согды, которые занимались земледелием, ремеслом и сооружением военных укреплений. Покоренным населением, частично влившимся в состав курыкан, были местные племена тунгусского, возможно, самодийского и кетского происхождения. В дальнейшем, завоеватели именовали свои земли Баргу, что означает „добыча", соответственно, могли именоваться баргучи ~ баргуджын - „добытчик, завоеватель". Одновременно, за военно-кочевой прослойкой населения закрепляется термин бурптай - волк, скрывающий значение „кочевого [степного] воина". Со временем курыканская общность, спаянная из разнородных элементов, распадается на территориальные группы. Как реликт сохраняется этноним куркан ~ хурхад, широко распространенный у западных бурят, а также как реликт сохраняется термин буритай, приобретая форму буртэ-чино. К X веку из среды курыкан выделились такие крупные территориальные группы, как булга - „смешанные" и корытума - „охрана, защита". В их состав вошли прежде разные по происхождению, социальному статусу группировки, к этому времени несущие общую культурную традицию, являющуюся результатом консолидации и ассимиляции. Основу булга составляли прежние завоеватели этой земли, что выразилось в именах генеалогических первопредков - персонификациях различного порядка, относящихся к сакральному времени. Тугалак - „имеющий знамя" - образ предков-воинов, Булган-хара. - простые смешанные [племена] - образ всех предков, первоначально составивших общность, Бузган-хара - образ земного потомства Буха-нойона, т.е. отражение духовной культуры в генеалогическом древе. В основу корытума легли группы населения, расселенные на периферии курыканского общества, в сознании которых наиболее ярко закрепилось их военное прошлое, что выразилось в их этнониме - корытума (охрана, защита). Деление современных хоринцев на две группы -шаралдай и нагатай - указывает, очевидно, на прежнее расселение в рамках двух территориальных групп. Наличие этих этнонимов у западных бурят указывает на домонгольский период территориального деления. Прибайкальское население до X-XI вв. сохраняло тюрко-монгольский билингвизм с главенствующей ролью тюркского языка. Однако с начала X века, в связи с проникновением значительных групп населения из Центральной Азии, в основном монголоязычного, начинается процесс ассимиляции тюркоязычных групп населения, монгольскими и одновременно происходит культурная ассимиляция пришлых местными общностями. В период X-XII веков в Прибайкалье из пришлого, в основном, ойратского населения на северной окраине, складывается общность, впоследствии именуемая сэгэнут-олёт. Также складывается территориальная общность во главе с икиресамы - осколком центральноазиатского монгольского племени, в верховьях р. Лены и р. Куды. К XII веку монголизируют-ся этнонимы общностей булга булга чин, булгадай, булгад и корытума хоритумад. В более поздний период бурятизируется этноним икирес -> ихирид. В конце XII века с территории Прибайкалья насильственным путем вглубь Монголии уводятся хоритуматы, часть которых в XVI веке, сохранив этноним хоры возвращается в Прибайкалье. В XV-XVI веках в Западном Прибайкалье происходит окончательная монголизация (бурятизация) населения в языковом аспекте. В XVI веке на территорию Западного Прибайкалья начинают продвигаться монгольские племена из приграничных районов Северо-Западной Монголии, близкие бурятским племенам по языку. Важное место среди них занимало племя хонгодор, которое и дало свой этноним будущему хонгодорского объединению. Формирование хонгодоров как большого племени происходило именно в Прибайкалье на основе постоянно прибывавших переселенцев в период XVI-XVTH веков. Наряду с племенами, составившими хонгодорское объединение, в Западную Бурятию прибывает постоянный поток беженцев из различных районов Монголии во времена междоусобных войн, завоевания маньчжуров. Преобладающими по численности в этом потоке были осколки ойратских племен-беженцев из Джунгарии. Основная масса поздних переселенцев прибывает в Прибайкалье в XVI - XVII веках. Беженцы этой волны расселяются среди основного населения бурятских племен, в основном, на незанятых территориях и в периферийных районах. В языковом отношении они быстро ассимилируются. В целом, эти переселенцы не оказывают значительного влияния на процессы развития стержневых этнических групп, хотя значительно разнообразят этническую карту региона. В Российский период, т.е. в XVII-XIX вв., также происходят важные процессы, результатом которых было формирование к концу XVII века за-паднобурятского этноса, с единым самосознанием, выраженным в едином этнониме бурят (буряад), единством территории, культуры и стереотипа поведения. К концу XVIII - началу XIX вв. под влиянием внешнего административного, этнического и религиозного факторов на основе западно-бурятского этноса складывается новая, более крупная, как в территориальном, так и по своему этническому составу, общность - бурятский этнос. Рождающийся этнос включает в себя все монголоязычное население Западного и Восточного Прибайкалья, отделенного от Центральной Азии государственными границами. Процессы XIX века характеризуются как консолидационные. Также в этот период отмечались очаговые процессы ассимиляции саянских тюрок и тунгусов. Все эти процессы указывают на сложность этнического состава, из которого сложились западные буряты. В целом, этническая история этого региона указывает на преемственную связь между курыканами и западными бурятами. Автор - чисто библиотечный ученый, не знающий ни языка, ни родословной, ни преданий бурят. Пользовался только советским материалом, направленным на разобщение бурят и монголов, западных и восточных бурят.
mechenosec Опубликовано 16 апреля, 2019 Опубликовано 16 апреля, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: "булга и корытума" - булгад (булагат) и хори-тумат 10 век. "смена языка с тюркского на монгольский" - смены языков не было, как говорили, так и продолжали. Ашина и уйгуры перешли на тюркский гораздо раньше. "Сэгэнут" - ветвь олётов (ойраты, из баргутов; к курыканам не имеют отношения). "монголизация населения," - как можно монголизировать монголоязычных? "наступает общинно-кочевая стадия" - и до, и при, и после МИ кочевали. 15-16 в. "осколки различных ойратских племен" - в основном баргуты и ветви баргутов. Союзники ойратов. Баргу- буряты, это ведь из первого состава ойратов, позже добавились много халха ,типа меркитов, кэрэитов, тайчиудов, чоносов и т д. Получились современные ойраты- калмыки, как-то так.
buba-suba Опубликовано 16 апреля, 2019 Опубликовано 16 апреля, 2019 37 минут назад, mechenosec сказал: Баргу- буряты, это ведь из первого состава ойратов, позже добавились много халха ,типа меркитов, кэрэитов, тайчиудов, чоносов и т д. Получились современные ойраты- калмыки, как-то так. Баргу-олёты из первого состава, Баргу- буряты присоединились позже. ...-Приходили-уходили-... осколки от 1771 остались. Часть ушла в АРВМ, часть в Б-Т.
buba-suba Опубликовано 22 апреля, 2019 Опубликовано 22 апреля, 2019 4 часа назад, Buhren сказал: А Бабжа Барас-батор существовал? А он из какого племени?
Buhren Опубликовано 22 апреля, 2019 Опубликовано 22 апреля, 2019 14 минут назад, buba-suba сказал: А он из какого племени? Пишут, что он был тайшей хори-монгол и боролся против маньчжурской оккупации в 17 веке. Может слышали о Шилдэ-Занги?
buba-suba Опубликовано 23 апреля, 2019 Опубликовано 23 апреля, 2019 18 часов назад, Buhren сказал: Пишут, что он был тайшей хори-монгол и боролся против маньчжурской оккупации в 17 веке. Может слышали о Шилдэ-Занги? Видимо из тех, кто ушел в АРВМ. Историю времен Джунгарии и немного позже знаю плохо.
Buhren Опубликовано 24 апреля, 2019 Опубликовано 24 апреля, 2019 17 часов назад, buba-suba сказал: Видимо из тех, кто ушел в АРВМ. Историю времен Джунгарии и немного позже знаю плохо. А что скажете насчёт утверждения, что якобы основную часть популяцию княжества Ехэ составляли хори и они же позднее вошли в состав маньчжуров?
buba-suba Опубликовано 24 апреля, 2019 Опубликовано 24 апреля, 2019 4 часа назад, Buhren сказал: А что скажете насчёт утверждения, что якобы основную часть популяцию княжества Ехэ составляли хори и они же позднее вошли в состав маньчжуров? А что за княжество Ехэ? Когда, где? Впервые слышу.
