Аргын

[кылышбай]

10 минут назад, Karaganda сказал:

Вообще думаю, что и средний и старший жузы кочевали вместе до Сибири, не думаю, что Каракесеки и Куандыки просто так с юга переедут, имея вес и авторитет могли более маленькие роды отправить. Значит тут они и заселяли до джунгар, т.к. никогда не поверю, что хорошие поля и лес Каркаралинска была бы просто так отдана каракесекам

по крайне мере известно что казахи при Тауке еще задолго до Актабана нападали на русские поселения в Зауралье (совр. Курганская и Тюменская область). но ведь и ойраты там же и далее на восток фигурируют часто почти весь 17 в. также интересно где и как проходила граница между Сибирским и Казахским ханствами

[кылышбай]

21 час назад, asan-kaygy сказал:

Ошибся. 4800 лет назад

https://www.yfull.com/tree/G-L1324/

интеересно ваше мнение касательно процитированных текстов из первоисточников (нету ли нигде подмены?) и сделанных выводов:

https://yvision.kz/post/519873

[Karaganda]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

по крайне мере известно что казахи при Тауке еще задолго до Актабана нападали на русские поселения в Зауралье (совр. Курганская и Тюменская область). но ведь и ойраты там же и далее на восток фигурируют часто почти весь 17 в. также интересно где и как проходила граница между Сибирским и Казахским ханствами

Думаю,  что на территории современной Павлодарской области

[asan-kaygy]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

интеересно ваше мнение касательно процитированных текстов из первоисточников (нету ли нигде подмены?) и сделанных выводов:

https://yvision.kz/post/519873

Сорри времени на комментарии и вдумчивую вчитку нет. Сам по идее должен написать статью про аргынов

[кылышбай]

Только что, asan-kaygy сказал:

Сам по идее должен написать статью про аргынов

а вот это уже давно пора. тем более у вас уже есть данные по ДНК, аргунам в Мавераннахре и т.д.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

а вот это уже давно пора. тем более у вас уже есть данные по ДНК, аргунам в Мавераннахре и т.д.

времени нет. Мне не занятия с историей платят к сожалению.

 

[кылышбай]

4 минуты назад, Karaganda сказал:

Думаю,  что на территории современной Павлодарской области

на востоке - да. а вот в центр. и сев. Казахстане. вообще в это истории с Кучумом и его "бухарцами" явно есть какая та казахская составляющая (хотя его больше связывают с узбеками, ногайцами и каракалпаками). еще Левшин, Валиханов, Небольсин, Есиповские летописи связывают его с казахами. а у него ведь был и и подданные-кочевники

[Kamal]

15 minutes ago, кылышбай said:

на востоке - да. а вот в центр. и сев. Казахстане. вообще в это истории с Кучумом и его "бухарцами" явно есть какая та казахская составляющая (хотя его больше связывают с узбеками, ногайцами и каракалпаками). еще Левшин, Валиханов, Небольсин, Есиповские летописи связывают его с казахами. а у него ведь был и и подданные-кочевники

Есть конечно. Я и пишу, что некоторые казахские племена все же были подвластны Кучуму и связаны они были с Алтыульской Ордой. В исторических источниках читал, не помню в каких, но там упоминаются Хара-халбаки, проживающие как раз на северо-восточных границах нынешнего Казахстана в середине 17 века. Думаю, те Хара-халбаки вместе с казахами ушли из Сибири на юго-восток, другие - на юго-запад (Яик-Эмба). А основная масса каракалпаков все время оставалась на Сырдарье, куда ушел и сам Кучум, где позднее умер. После этого, ханом был избран Абдал-Гаффар. У Кучума были родственные отношения с Абдуллой ханом бухарским, а Абдал Гаффар (настоящий), скорее всего родной брат Абдуллы. 

Просто, сложился такой стереотип, что если упоминаются казахи, то естественно они должны быть доминирующими племенами. А в случае с Кучумовскими казахами, скорее они были не доминантами, а составляющими, как вспомогательная сила. То ,что Кучум пришел в Сибирь через казахские земли не означает, что он с Казахстана, ведь, самолетов тогда не было, пройти можно было только через казахские земли.

http://www.proza.ru/2007/06/12-30

Quote

Господствующая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков и казахов. Основная масса населения, которую они грабили, сопротивления не оказала.

Quote

 http://hl.mailru.su/mcached?q=легенды остяков оприходе кучума с каракалпаками&qurl=http%3A%2F%2Fsybyrlar.narod.ru%2Fistoria2.html&c=14-1%3A375-1&r=4102720&frm=webhsm

Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза.

 

[Аrсен]

Прародина Кучума.

В некоторых легендах, записанных историками^45-2, говорится, что Кучум был выходцем из Бухары. Но этому вряд ли можно верить. А вот то, что родиной его были киргизские степи^45-3, не вызывает сомнения. Конечно же, русские ученые специально не занимались выяснением вопроса, откуда родом был хан Кучум - из Бухары или степей, - однако во многих местах хотя и мельком, но ясно сказано, что вышел он из киргизских степей.

Прежде чем приступить к свидетельствам русских историков, заглянем в книгу Абульгази.

Мы уже отмечали, что Кучум был из рода Шайбан хана. Шайбан был пятым сыном Джучи хана, младшим братом знаменитого Батыя. Поскольку Кучум был из рода Шайбана, нам очень важно выяснить, где находилось становище Шайбана.

Вот что пишет по этому поводу Абульсади: "После он сказал (т.е. Батый брату своему Шайбан хану): "Пусть дом твой будет между домами старшего нашего брата Алчына и моим. Весну проведем на Ыргызе и Уре, летом же двинемся в сторону Уральских гор до восточного берега Жаека, а на зиму - в Каракумы, вдоль реки Сыр до Джусу и реки Сары". Вот и выходит, что джайлау Шайбана, дальнего деда Кучума, находился в киргизских степях. Бахадур, Джучи-Бука, Менгу-Тимур были в тех краях ханами. После Менгу-Тимура его ханство наследовал сын Фулад (Пулад), который был родным братом Беккунде. Сыновья Фулада, наследовавшие ханство, так и кочевали между Жаеком и Сыр-дарьей.

Хотя эти сведения и не дают прямого ответа на вопрос, являются ли степи родиной Кучума, все же становится ясно, что деды его, которые были старше Беккунде, кочевали в степи. Дети Фулада, родного брата Беккунде, жили в степи так же, как жили их отцы и деды. Они были ханами. Что же до детей Беккунде, которым не довелось стать ханами, то хотя кочевать им было не столь радостно, зато надежно. Насколько известно мне, о дедах хана Кучума - Беккунде, Али Хаджи-Мухаммеде - сведений в истории нет. Объяснить это можно лишь тем, что они не были известными ханами, а лишь скромными предводителями малых племенных союзов.

А теперь обратимся к русской истории. В 1636 году, т.е. через 38 лет после последнего поражения, нанесенного Кучуму русскими, Савва Есипов писал в своей летописи^46-1: "Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак". Есипов выражается прямо: "Кучум из Казахской орды".

В 1570 году, в бытность князя Никиты Ромодановского военачальником в Перми, явившиеся из Сибири люди похитили троих жителей города. Один из троих был человек по имени Ивашка Поздеев. Он видел хана Ядкара, и тот сказал ему: "Я воюю теперь с казахским ханом. Он одолеет меня и сядет в Сибири", т.е. станет царем Сибири^46-2. В 1556 году хан Ядкар, посылая Ивану IV ясак, жаловался, что на него шайбановский царевич войною наступает, т.е. хан из рода Шайбана^46-3. Это, без сомнения, был хан Кучум^46-4.

Один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. Небольсин связывает это имя (алты аул - шесть деревень) с названием небольшого племени, кочевавшего возле Арала, и полагает, что племя это имело связи с Бухарой и Хивой. Думается, люди, называвшие Кучума бухарцем, имели в виду именно эти связи. Господин Миллер по этому поводу высказывается так: "Когда правили Ядкар с Бикбулатом, на Иртыш явился из Казахской Орды хан по имени Кучум, сын Муртазы, с войском и захватил город Сибирь. Убив обоих родственников, взял власть в свои руки".

Господин Фишер пишет: "В городах Сибири - Тобольске, Тюмени, Туринске, Таре, Томи - очень много людей с бухарскими фамилиями. Некоторые полагают, что они пришли в эти края вместе с Кучумом. Однако Кучум не из Бухары, он степной казах, кочевавший между реками Жаек и Сырт^47-1".

Все это недвусмысленно подтверждает справедливость наших слов о том, что прародиной Кучума была Казахская орда в казахских степях.

[Курсант]

02.10.2018 в 15:12, Yerzhan1980 сказал:

Уважаемый Асан-Кайгы, в одной из статей было указано, что расхождение родственных веток армян-хемшилов и башкир-канлов произошло 8000 лет назад. А как вы считаете, когда произошло расхождение веток аргынов с ашкенази и канавати? Возможно ли определить хотя бы примерные цифры? А то я стал изучать историю их происхождения, но не могу определиться с временным периодом. Там что ни век, то войны и завоевания. Есть например город Аль-Канават в Сирии, так там и сейчас война. Причем эту местность со взятием пленных захватывал и Хулагу, и позднее Тамерлан. А носители фамилии Канавати вообще разных народов. Помимо кувейтцев есть и палестинцы, и евреи, и сирийцы, иранцы, иракцы, австралийцы, венесуэльцы и т.д. Может это фамилия вообще международная, типа Ахметов или Алиев. И еще, долгое время у аргынов зимняя кочевка была рядом с Бухарой. И много аргынов жило там. Тот же Бухар Жырау там родился. И там жило много мыслителей из тариката Накшбандии, о которых вы упоминали ранее.

из диссера Максата 

Пятый кластер (V) включает такие родоплеменные группы аргын и кожа-сунак, связывая их с популяциями иранцев, киргизов, пакистанцев, сибирскими татарами (искертобольские и иштяк-тогузские), таджиков и узбеков.

[Аrсен]

Где-то прочитал на форуме, что ногайцы считают аргынов ногайцами.  У ногайцев есть род Аргын?

[Karaganda]

Надо спросить у ногайцев, но думаю, что аргыны с юга перекочевали

[кылышбай]

26 минут назад, Karaganda сказал:

Надо спросить у ногайцев, но думаю, что аргыны с юга перекочевали

аргыны были по всей Золотой орде. в Крыму и в Казани они были одним из четырех кланов, из которых выдвигалисьб беклярбеки. имхо они в улусе поднялись при Тохтамыше. а с юга скорее всего именно казахские аргыны. но возможно у нас было воссоединение, т.е. аргыны пришли неск. волнами. прочитайте статью Сабитова о ногайском компоненте. там он аргынов тоже от ногайцев выводит. но сильных аргументов в пользу этого я пока не видел

[Karaganda]

Только что, кылышбай сказал:

аргыны были по всей Золотой орде. в Крыму и в Казани они были одним из четырех кланов, из которых выдвигалисьб беклярбеки. имхо они в улусе поднялись при Тохтамыше. а с юга скорее всего именно казахские аргыны. но возможно у нас было воссоединение, т.е. аргыны пришли неск. волнами. прочитайте статью Сабитова о ногайском компоненте. там он аргынов тоже от ногайцев выводит. но сильных аргументов в пользу этого я пока не видел

А к ним откуда? Они были до Тимура в Кз?

[кылышбай]

9 минут назад, Karaganda сказал:

А к ним откуда? Они были до Тимура в Кз?

насколько я понял тимуридские аргыны появились в Мавераннахре не раньше 15 в. (пришли к Абу-Сеиду из Дешти-Кыпчака во времена междоусобиц. в источниках пишется что он опирался на аргынов, но откуда они пришли нет). во времена самого Амира Темура аргыны были только в Золотой орде. а то, что аргыны упоминаются среди военачальников Сахибкирана так это скоре поздняя приписка

[Yerzhan1980]

07.10.2018 в 19:45, Karaganda сказал:

Надо спросить у ногайцев, но думаю, что аргыны с юга перекочевали

сколько общался с ногайцами, из всех племен среднего жуза по факту там присутствуют сейчас кыпчаки и аргыны (канжигалы). а вообще, разговаривают они на эти темы, как правило, неохотно. то есть стараются не выдавать свое племенное происхождение.

[Karaganda]

08.10.2018 в 21:41, Yerzhan1980 сказал:

сколько общался с ногайцами, из всех племен среднего жуза по факту там присутствуют сейчас кыпчаки и аргыны (канжигалы). а вообще, разговаривают они на эти темы, как правило, неохотно. то есть стараются не выдавать свое племенное происхождение.

Тож заметил в общении с ногайцами, довольно неохотно общее прошлое вспоминают

[Karaganda]

[Le_Raffine]

23.10.2018 в 14:33, Karaganda сказал:

Тож заметил в общении с ногайцами, довольно неохотно общее прошлое вспоминают

Потому что наши лезут к ним брататься, хотя по факту мы недрузи головные, как писали ногайские правители в Москву.

[mechenosec]

37 минут назад, Le_Raffine сказал:

Потому что наши лезут к ним брататься, хотя по факту мы недрузи головные, как писали ногайские правители в Москву.

Возможно ваши правильно делают? Не надо отталкивать братский народ? Думаю если бы монголы нас отталкивали , калмыки в силу своего вредного ойратского характера быстро бы от них отвернулись.

[Karaganda]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно ваши правильно делают? Не надо отталкивать братский народ? Думаю если бы монголы нас отталкивали , калмыки в силу своего вредного ойратского характера быстро бы от них отвернулись.

Они выбрали свой прокавказский стиль, ни к кому не надо, как и кумыкам лезть

[mechenosec]

4 минуты назад, Karaganda сказал:

Они выбрали свой прокавказский путь

Дело ваше конечно, но вы должны гнуть свою линию, не обращая внимания ,иначе они окончательно станут горцами.

[Le_Raffine]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно ваши правильно делают? Не надо отталкивать братский народ? Думаю если бы монголы нас отталкивали , калмыки в силу своего вредного ойратского характера быстро бы от них отвернулись.

Вообще ойраты и к казахам тянулись, несмотря на стычки и войны. Хотели создать тюрко-монгольское кочевое государство и нагнуть всех в Китае и Средней Азии, но время уже не то было.

[mechenosec]

8 минут назад, Karaganda сказал:

Они выбрали свой прокавказский стиль, ни к кому не надо, как и кумыкам лезть

Слава богу что наши предки успели принять буддизм, это спасло нас, иначе боюсь нас бы ожидал наплыв проповедников с Кавказа и судьба ногайцев.

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вообще ойраты и к казахам тянулись, несмотря на стычки и войны. Хотели создать тюрко-монгольское кочевое государство и нагнуть всех в Китае и Средней Азии, но время уже не то было.

Ну тут внешнее сходство и кочевой образ жизни играли роль. Нас буддизм спас, иначе учитывая вашу многочисленность мы бы исчезли, как исчезли ойраты ,дорбены, тургауды среди узбеков.