Аргын

[Ашина Шэни]

On 10/3/2017 at 3:31 AM, mechenosec said:

Насчёт найманов и кереитов не согласен, они монголы, ну по крайней мере не доказано что тюрки. Вы думаете что казахи в основном потомки покоренного населения Дешт и Кыпчак? Отсюда и кыпчакский язык? Ув Ашина Шени, а ведь это очень логично и правдоподобно все объясняет,перенимание этнонимов и т д.но когда я ранее высказывал похожую точку зрения, меня в штыки встречали, и признаюсь почти убедили, из-за этих С3 и т д.но ведь возможно что у кыпчаков тоже было С3,N, О, почему нет? Один бюст Культегина чего стоит,согласны?

Ну в любом случае кем там именно были кереиты и найманы - прямых доказательств нет. Я лишь констатировал, какая на данный момент точка зрения преобладает в науке. Поэтому судить о "монгольских элементах" у казахов на основании казахов-керейтов, керей и найманов - как-то уж совсем шатко. 

Да, я полагаю что большинство казахов потомки покоренного населения Дешта. Тут надо правда учесть, что это включает в себя далеко не только кыпчаков, ведь то был скорее собирательный термин у мусульманских авторов. Кыпчакский язык - тоже верная логика, хотя название "кыпчакские языки" конечно же условное и исключительно к кыпчакам не привязано. Скорее стоит говорить об устоявшемся в Деште тюркском языке, который монгольское завоевание существенно не изменило. 

[mechenosec]

22 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Ну в любом случае кем там именно были кереиты и найманы - прямых доказательств нет. Я лишь констатировал, какая на данный момент точка зрения преобладает в науке. Поэтому судить о "монгольских элементах" у казахов на основании казахов-керейтов, керей и найманов - как-то уж совсем шатко. 

Да, я полагаю что большинство казахов потомки покоренного населения Дешта. Тут надо правда учесть, что это включает в себя далеко не только кыпчаков, ведь то был скорее собирательный термин у мусульманских авторов. Кыпчакский язык - тоже верная логика, хотя название "кыпчакские языки" конечно же условное и исключительно к кыпчакам не привязано. Скорее стоит говорить об устоявшемся в Деште тюркском языке, который монгольское завоевание существенно не изменило. 

По простой логике если у половины казахов днк С3,N,О, т е похожая на гаплогруппы монголов, точнее  на первый взгляд похожие , ( на самом деле абсолютно разные ) , то у них должен быть монгольский язык, этого нет, вывод напрашивается сам собой, значит у тюрков Хорезма и Дешт и Кыпчак были гапло схожие с монголами, потом они приняли имена племён , нойонов победителей, типа барласов, к примеру сами барласы это признавали, на нашем общем форуме ,он ведь не только тюркский, так ? Большинство не может принять язык побежденного меньшинства, а значит большинство и есть бывшие кыпчаки, в том числе и наш ув АКБ со своими якобы " кереитами "    ,которые приняли имена наших монгольских племён. 

[Курсант]

10 часов назад, mechenosec сказал:

По простой логике если у половины казахов днк С3,N,О, т е похожая на гаплогруппы монголов, точнее  на первый взгляд похожие , ( на самом деле абсолютно разные ) , то у них должен быть монгольский язык, этого нет, вывод напрашивается сам собой, значит у тюрков Хорезма и Дешт и Кыпчак были гапло схожие с монголами, потом они приняли имена племён , нойонов победителей, типа барласов, к примеру сами барласы это признавали, на нашем общем форуме ,он ведь не только тюркский, так ? Большинство не может принять язык побежденного меньшинства, а значит большинство и есть бывшие кыпчаки, в том числе и наш ув АКБ со своими якобы " кереитами "    ,которые приняли имена наших монгольских племён. 

перенос племенных этнонимов был скореи всего у носителеи евро гг 

[Le_Raffine]

В 03.10.2017 в 05:40, Ашина Шэни сказал:

Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. 

Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину:

Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. 

Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. 

Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".

Эм, а как же генетика, Ашина? И конкретно гаплогруппа С. Старший жуз это нируны, кроме канглы и джалаиров. Кроме того под монголами ЧХ я имею в виду все его племена, не обязательно монголов или тюрков. Опять же алшины из Младшего жуза - потомки алчи-татар.

[Uighur]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Эм, а как же генетика, Ашина? И конкретно гаплогруппа С. Старший жуз это нируны, кроме канглы и джалаиров. Кроме того под монголами ЧХ я имею в виду все его племена, не обязательно монголов или тюрков. Опять же алшины из Младшего жуза - потомки алчи-татар.

По предковой генетике выходит, что только максимум 40-50% Y днк монгольские, остальные автохонные, то бишь тюркские. По мт-днк как утвержал Asan Kaygy современные казахи пусть и частично, но потомки андроновцев. Надо ещё у него спросить по другим тюркам (мт-днк)

Короче, не нужно делаться 100% монголами ЧХ. На вашем месте я бы рассматривал вашу историю в таком ключе: Скифы==>Кипчаки==>Татаро-Монголы. 

На сегодняшний день: язык кипчакский, с подачи Ашина Шени - как минимум половина племён имеют тюркские корни (а не монгольские), значит говорить, что все казахи поголовно потомки монголов не правильно. 

В 08/10/2017 в 00:30, mechenosec сказал:

похожая на гаплогруппы монголов, точнее  на первый взгляд похожие , ( на самом деле абсолютно разные )

С чего это они разные? Кто такое сказал? 

[Курсант]

52 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Эм, а как же генетика, Ашина? И конкретно гаплогруппа С. Старший жуз это нируны, кроме канглы и джалаиров. Кроме того под монголами ЧХ я имею в виду все его племена, не обязательно монголов или тюрков. Опять же алшины из Младшего жуза - потомки алчи-татар.

вы этот вопрос задали тогда еще 3 октября Ашине,  я вам тогда ответил вы не ответили мне

зачем повторяете вопрос?

[mechenosec]

38 минут назад, Uighur сказал:

По предковой генетике выходит, что только максимум 40-50% Y днк монгольские, остальные автохонные, то бишь тюркские. По мт-днк как утвержал Asan Kaygy современные казахи пусть и частично, но потомки андроновцев. Надо ещё у него спросить по другим тюркам (мт-днк)

Короче, не нужно делаться 100% монголами ЧХ. На вашем месте я бы рассматривал вашу историю в таком ключе: Скифы==>Кипчаки==>Татаро-Монголы. 

На сегодняшний день: язык кипчакский, с подачи Ашина Шени - как минимум половина племён имеют тюркские корни (а не монгольские), значит говорить, что все казахи поголовно потомки монголов не правильно. 

С чего это они разные? Кто такое сказал? 

Ну тут ведь много есть по генетике, почитай внимательнее,С3 много у кого есть, также и др гапло типа N,O, у разных китайцев, тайцев, индейцев, чукчей ,эвенков ,даже у азербайджан  N1b есть ,и видать у некоторых тюрков они были еще до Чингисхана, к примеру у  кыпчаков. У моих родных ойратов мажорная С3с м-48, как и у тюрков  казахов-алшинов,но они разные, там разница больше 2000лет когда и наций ещё не было , понятно ? 

[Uighur]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тут ведь много есть по генетике, почитай внимательнее,С3 много у кого есть, также и др гапло типа N,O, у разных китайцев, тайцев, индейцев, чукчей ,эвенков ,даже у азербайджан  N1b есть ,и видать у некоторых тюрков они были еще до Чингисхана, к примеру у  кыпчаков. У моих родных ойратов мажорная С3с м-48, как и у тюрков  казахов-алшинов,но они разные, там разница больше 2000лет когда и наций ещё не было , понятно ? 

Друг, не существует кипчакских С. Конкретно гапплогруппы С в центральной Азии и Европе - это монгольский маркер. Точнее след монгольского нашествия.

Когда алчи-татары стали кипчаками? И почему обязательно тут должны быть ойраты? У казахов именно монгольского старкластера больше чем у ойратов. 

О - это скорее всего потомки китаев Елюй Даши плюс маньчжуры и другие сяньби/ширви собранные в монгольскую общность ЧХ.

[Курсант]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну тут ведь много есть по генетике, почитай внимательнее,С3 много у кого есть, также и др гапло типа N,O, у разных китайцев, тайцев, индейцев, чукчей ,эвенков ,даже у азербайджан  N1b есть ,и видать у некоторых тюрков они были еще до Чингисхана, к примеру у  кыпчаков. У моих родных ойратов мажорная С3с м-48, как и у тюрков  казахов-алшинов,но они разные, там разница больше 2000лет когда и наций ещё не было , понятно ? 

у него как у Ле Раффина , кто С все монголы ,  одного из них возможно предки были калмыками , а второго типа ,, арабские миссионеры ,,  ислама хотя они своем большинстве оказались типичными потомками т.н сартов, родня Писмейкера

 

 

[mechenosec]

7 минут назад, Uighur сказал:

Друг, не существует кипчакских С. Конкретно гапплогруппы С в центральной Азии и Европе - это монгольский маркер. Точнее след монгольского нашествия.

Когда алчи-татары стали кипчаками? И почему обязательно тут должны быть ойраты? У казахов именно монгольского старкластера больше чем у ойратов. 

О - это скорее всего потомки китаев Елюй Даши плюс маньчжуры и другие сяньби/ширви собранные в монгольскую общность ЧХ.

Ну ну, С3 значит именно монгольские? В Австралию тоже монголы вторгались? А в Америку? Апачи и навахо кто? Монголы? Ойраты? Алшины? Почему С3 не мог быть у кыпчаков? Если он даже у хунну был . Про ойратов и алшинов пример привёл что С3 может быть абсолютно разным, друг ты же сам признал что монгольский С3 старкластер и ойратский С3 м-48 разный ,ну так логически иди дальше, про язык и т д.думаю тюркам придётся признать ,и тебе в том числе  , что часть тюрков-кыпчаков были разные С3 ,N,O ,а не только R1 .

[mechenosec]

19 минут назад, Shymkent сказал:

у него как у Ле Раффина , кто С все монголы ,  одного из них возможно предки были калмыками , а второго типа ,, арабские миссионеры ,,  ислама хотя они своем большинстве оказались типичными потомками т.н сартов, родня Писмейкера

 

 

Согласен, не надо всех  С3 в монголы  ЧХ записывать, а брата Писмэйкера не отдадим, не все монголы были С3 ещё в те времена, наверняка были и R1 ,  уверен ,дарлекины были разные ,для легитимности связанные общей легендой.

[Курсант]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен, не надо всех  С3 в монголы  ЧХ записывать, а брата Писмэйкера не отдадим, не все монголы были С3 ещё в те времена, наверняка были и R1 ,  уверен ,дарлекины были разные ,для легитимности связанные общей легендой.

соглашусь с вами и по части R1,   .особенно по М-73 (которая у Уигура) ее до фига у монгол и у вас она есть , учитывая что прародина ваша ВТ , то уйгурам она от вас залетила, это вполне реально

[mechenosec]

10 минут назад, Shymkent сказал:

соглашусь с вами и по части R1,   .особенно по М-73 (которая у Уигура) ее до фига у монгол и у вас она есть , учитывая что прародина ваша ВТ , то уйгурам она от вас залетила, это вполне реально

Не так, разная С3 у всех монголов доминирует, у кого-то Старкластер, у других м-48, м-407, до 60 %, потом N, O, других гапло меньше, той же R1,но это не значит что их не было ещё в те времена ЧХ, думаю даже ещё раньше, знаете ли, ещё до феодальных времён, разные первобытные племена смешивались, входили в родственные отношения, будучи разными расово, уверен в этом, отсюда и разные гапло у всех, нации то гораздо позже появились, а вы тут пытаетесь судить именно по гапло, хотя главное все таки язык 

[Kenan]

Вот факты без лишних додумкиваний и болтовни:

У казахов примерно 70% восточноевразийских и 30% западноевразийских Y-днк
По данным мт-днк около 50-60% восточноевразийские и 50-40% западноевразийские гг

Из этих данных выделены конкретные монгольские кластеры и немонгольские, о которых уже все знают. Какие-то отдельные западноевразийские и восточноевразийские гг могут быть вообще не монгольского и не тюркского происхождения, как в случае с аргынским кластером и разными J2, J1, R подродов племен и кожа. Также, незначительные западноевраз. гг могли прийти с востока в Дешт, и наоборот, восточноевраз. гг могли быть автохтонами на тот момент. 

Настоятельно рекомендую не искать сусликов там где их нет, и не изнашивать разум бессмысленными рассуждениями 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Le_Raffine said:

Эм, а как же генетика, Ашина? И конкретно гаплогруппа С. Старший жуз это нируны, кроме канглы и джалаиров. Кроме того под монголами ЧХ я имею в виду все его племена, не обязательно монголов или тюрков. Опять же алшины из Младшего жуза - потомки алчи-татар.

Не доверяю я генетике в этом плане и уже неоднократно это говорил Слишком скромные выборки пока что, я по крайней мере по казахам больше 337 человек не видел. Да и генетический материал с конкретно монголов 13 века это еще большая головная боль в плане количества и качества. Почему гаплогруппа С это непременно тюрко-монголы Чингисхана? До монголов на территорию Кз с востока мигрировало много других кочевников, на что указывают данные Исмагулова по антропологии. Почему бы не увязать "восточные" гаплогруппы с теми же хуннами, теле, коктюрками? Последней крупной волной до Чингисхана была армия Елюй Даши, которая могла прихватить очень многих тюрок Внутренней Монголии и Джунгарии, те же остатки орхонских уйгуров. Что унгиратов и меркитов он прихватил это достоверно известно. 

По нирунам в Старшем жузе я уже обсуждал с АКБ - элементарно по названиям племен там не сходится картина. А полагаться на некий "нирунский гаплотип" как-то уж совсем ненадежно на мой взгляд. Вот они нируны по Рашиду: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. Из них в Старшем жузе одни дулаты, и то их связь с доглатами весьма и весьма спорная. По связи алшын - алчи-татар тоже можно долго спорить. 

[Курсант]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Не так, разная С3 у всех монголов доминирует, у кого-то Старкластер, у других м-48, м-407, до 60 %, потом N, O, других гапло меньше, той же R1,но это не значит что их не было ещё в те времена ЧХ, думаю даже ещё раньше, знаете ли, ещё до феодальных времён, разные первобытные племена смешивались, входили в родственные отношения, будучи разными расово, уверен в этом, отсюда и разные гапло у всех, нации то гораздо позже появились, а вы тут пытаетесь судить именно по гапло, хотя главное все таки язык 

переобулись вообщем 

это вы своему другу Уйгуру скажите и Ле Раффина, потомку псевдоарабских миссионеров

[Zake]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

...  Последней крупной волной до Чингисхана была армия Елюй Даши, которая могла прихватить очень многих тюрок Внутренней Монголии и Джунгарии, те же остатки орхонских уйгуров. Что унгиратов и меркитов он прихватил это достоверно ...

Можете здесь подробнее разьяснить? Может что то интересное/новое встречали в источниках? 

Ваш форумный оппонент ув. АКБ на этом форуме приводил данные из арабских источников о прибытии к границам Туркестана из Сина большого кол-ва татарских племен волнами еще за 100 -200 лет до нашествия ЧХ.

[Peacemaker]

10 hours ago, mechenosec said:

Согласен, не надо всех  С3 в монголы  ЧХ записывать, а брата Писмэйкера не отдадим, не все монголы были С3 ещё в те времена, наверняка были и R1 ,  уверен ,дарлекины были разные ,для легитимности связанные общей легендой.

У нашего баяута Рейхе тоже R1a.Его отдадим?

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Zake said:

Можете здесь подробнее разьяснить? Может что то интересное/новое встречали в источниках? 

Ваш форумный оппонент ув. АКБ на этом форуме приводил данные из арабских источников о прибытии к границам Туркестана из Сина большого кол-ва татарских племен волнами еще за 100 -200 лет до нашествия ЧХ.

А что разъяснять, все давно известно По Ляо ши Елюй Даши набрал людей 18 племен во Внутренней Монголии, потом еще видимо по пути из Джунгарии к нему много людей пристало. В целом армия у него вышла нехилая, иначе бы он не сумел бы одолеть немалую армию сельджукского султана Санджара, на тот момент сильнейшего мусульманского правителя. 

Ну а что АКБ там приводил это лишь неясное указание у Асира про массовый исход неких тюрок из Китая. Что это именно за тюрки были и зачем они ушли - непонятно. 

[mechenosec]

8 часов назад, Peacemaker сказал:

У нашего баяута Рейхе тоже R1a.Его отдадим?

С какой стати? Никого не отдадим! Тем более ув Рейхе . Ни дунху и сянби, ни найманов, татар, кереитов, хунну, пусть сначала докажут! А то нашим тюркским братьям палец в рот не клади, руку по самый локоть. ( Манджурию) откусят 

[mechenosec]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А что разъяснять, все давно известно По Ляо ши Елюй Даши набрал людей 18 племен во Внутренней Монголии, потом еще видимо по пути из Джунгарии к нему много людей пристало. В целом армия у него вышла нехилая, иначе бы он не сумел бы одолеть немалую армию сельджукского султана Санджара, на тот момент сильнейшего мусульманского правителя. 

Ну а что АКБ там приводил это лишь неясное указание у Асира про массовый исход неких тюрок из Китая. Что это именно за тюрки были и зачем они ушли - непонятно. 

Вобщем , как понял  у Елюй Даши была сборная восточно-азиатская  армия,из собственно киданей, из шивэй- монголов ( меркит, хонгират, джаджират, как только смогли определить что китайское чачила это джаджират?) и манджуров- тунгусов, значит гапло С3,N,O,попадали в СА ещё за 100лет до ЧХ, не говоря уже про хунну и разных тюрков, типа токсаба.

[Курсант]

9 часов назад, Peacemaker сказал:

У нашего баяута Рейхе тоже R1a.Его отдадим?

он  баяут? по РАД они вроде  дарлекины - монголы

[Курсант]

40 минут назад, mechenosec сказал:

С какой стати? Никого не отдадим! Тем более ув Рейхе . Ни дунху и сянби, ни найманов, татар, кереитов, хунну, пусть сначала докажут! А то нашим тюркским братьям палец в рот не клади, руку по самый локоть. ( Манджурию) откусят 

вы лучше племени каиы обратите взоры  , которых, некоторые исследователи считают изначально монголоязычным племенем, чем  на хунн претендуйте, зачем вам чужое

[mechenosec]

1 час назад, Shymkent сказал:

вы лучше племени каиы обратите взоры  , которых, некоторые исследователи считают изначально монголоязычным племенем, чем  на хунн претендуйте, зачем вам чужое

Хунну ещё неизвестно чьи, думаю изначально разноэтничная конфедерация, а вы их уже себе в карман, как обычно положили ? 

[mechenosec]

1 час назад, Shymkent сказал:

он  баяут? по РАД они вроде  дарлекины - монголы

Об этом и говорю, дарлекины возможно изначально с разными гапло были, включая R1a,т е типа племенного союза, а позже конечно придумали легенду.