Аргын

[атыгай]

А вы уверены в существовании князей Аргыновых (фамилия) в России?

Я нет. Так как каратеев не историк а писатель и у него вымысла довольно много.

то что татар среди знати хватает известно, но вот аргыновых я там среди них не видел.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Dvor_tetrad/text2.htm

ДВОРОВАЯ ТЕТРАДЬ 50-х ГОДОВ XVI в.

Вязьма

Бусурман, да Арман, да Аргун, да Тимошка Ивановы дети Захарьина Княжнина.

_________________________________________________________

Возможно отсюда взял данные Каратеев.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Desjatni_XVI_v/text7.htm

Десятня денежная детей боярских Ряского города верстанья

боярина князя Ивана Юрьевича Булгакова, да дьяка Дея Губастого лета 7087.

Дети боярские Ряского же города служат с Резани

Безпомесные.

438. Ондрюша Никифоров сын Аргунов.

____________________________________________

А может отсюда?

[атыгай]

Еще раз к происхождению рода "Атыгай" из Сибирского ханства.

Согласно исторического предания тобольских татар, записанных Н.Ф.Катановым войска Кучума делились на 4 отряда: Кордак, Туралы, Аялы и Бараба. Аялы связывают с Тайбугидиным юртом.

Аялы несомненно связывается с башкирским родом Айлы (тюрк. Лунные), после распада Сибирского ханство сибирские Айлы вошли в состав Казахского ханства под названием Атыгай (имя - Луна).

Источник: Сибирские татары. Монография. Отв. ред. С. В. Суслова. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — ISBN 5-94981-009-0.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирские_татары

Уважаемый Асан Кайгы!

В этом же источнике приводится легенда о происхождение основателя рода Айлы из района Южного Урала - Перми. Может ли быть связь R1 с финно-угорскими народами: ханты, манси, пермяки? Общепринято, что тюрки оттеснили финно-угорские народы с территории Казахстана на Север.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/frametext4.htm

Г. Ф. МИЛЛЕР

ИСТОРИЯ СИБИРИ

Что касается волости Аялы, название которой является родовым именем аялынских татар...

http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XuqNdDF6BypVsONN3ofuUWrTcvL2SDX91Lap5AxjbSNoH8QHg1sx5VtKYmD8M0gWf_pBDar5jhaL3vXGWJsVQQUIjbRKjv6qUzLU5sl8_GH0JANMQDuueygk6mlVZK_1SE?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxajdMaENfdkZheGRkdjR0X0tUa2hhQU1ZNjZaNm15ZkhOQmI1REMtbldqN04zbUxtc2RTVndjWE1oUXA5eElPQ3hyN3Z2aDdXRGNHQlpGUWZDZFRKQmJjX0hIRXMyT0lqMnNFd2NPX0c1NjM&b64e=2&sign=0a6c802a36b3126a2177d2cefefb7313&keyno=0

Из книги Шакарима Кудайберды-улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий". Перевод Б. Каирбекова.- Алма-ата, СП Дастан, 1990

В Тобольской губернии сибирские татары. Они пришли сюда в XV-XVII вв. вместе с ногайскими и казахскими султанами, а также пришедшие сюда торговать булгары и сарты. Когда земли эти отошли к русским, они остались там. Роды татарских (ногайцев): торалы, аялы, кордек, саргат; тобольских - кордек, естек, тогыз, шуалшык, яскалбе. Большинство - наши озбеки-сарты.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text12.phtml?id=1180

ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС

СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ

DE REBUS MOSCHOVITICIS AD SERENISSIMUM MAGNUM DUCEM COSMUM TERTIUM

Другие принимают измаилтян за одно с турками и гуннами (что также делает, заметил я, Никет), некоторые, наконец, считают их потомками Магога. От них ведут свое происхождение не только нынешние персидские шахи, но даже и султаны Оттоманской империи. Это последнее мнение, кажется, следует предпочесть всем остальным. У них в глубокой древности заботы по управлению государством препоручались четырем высшим советникам: Ширму, Барну, Гаргну и Ципцану; называлось это Улан, т. е. великий царский совет. Говорят, что такой образ правления применяется в Китае и в настоящее время. По языку они родственны с турками, что явствует, например, из следующих слов, употребляемых по большей части турками с небольшим только изменением: хан — т.е. царь, султан — сын царя, бей — князь, мурза — сын князя, олбуд — человек знатного происхождения, олбоадулу — сын знатного человека, сайд — первосвященник, кси — частное лицо и т.д. Вот этими-то татарами, вторгшимися в Россию, Владимир Рюрикович, могущественнейший между прочими князьями, по бесчеловечном уничтожении войска был захвачен в плен вместе с Мстиславом Романовичем и другими князьями.

_____________________________________________________________________________________________________

Мой комментарий: "Ширму, Барну, Гаргну и Ципцану" - Шырын, Барын, Аргын и Кыпчак

[asan-kaygy]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Dvor_tetrad/text2.htm

ДВОРОВАЯ ТЕТРАДЬ 50-х ГОДОВ XVI в.

Вязьма

Бусурман, да Арман, да Аргун, да Тимошка Ивановы дети Захарьина Княжнина.

_________________________________________________________

Возможно отсюда взял данные Каратеев.

Я про фамилию спрашивал, князей аргыновых я не знаю.

А имя было довольно известно в степи и к аргынам могло и не иметь отношения.

[атыгай]

Я про фамилию спрашивал, князей аргыновых я не знаю.

А имя было довольно известно в степи и к аргынам могло и не иметь отношения.

Уважаемый asan-kaygy!

Ну да ладно, ошибся, наверное, Каратеев.

Но это доказывает, что аргыны не предали наследия Золотой Орды: не пошли служить бывшим врагам!

С уважением,

[Karakurt]

Аргын значит "уставший".

[asan-kaygy]

Уважаемый asan-kaygy!

Ну да ладно, ошибся, наверное, Каратеев.

Но это доказывает, что аргыны не предали наследия Золотой Орды: не пошли служить бывшим врагам!

С уважением,

Акт предательства во первых не может быть со стороны целого племени,

Да и кого они могли предать если на останках Золотой орды было 6 орд, если ты за одну и против другой, то ты предатель или нет?

Плюс если аргыны служили в Касимовском ханстве, то они что предатели?

По мне так лучше не вносить оценочные суждения в историю

[Jalairtay]

Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских…., с.363):

«…Аргыны не упоминаются историками Чингиз-хана, но это не значит, что они в его время не существовали. В «Юань-ши», китайской истории монгольской династии, народы и племена, подвластные монгольским императорам, разделены на 4 этнографические группы, из которой в первой помещены «монголы и другие кочевые роды», вероятно ближайшие к коренным монголам; во второй значатся найман, тангут и онгут, а также аргын (a-r-hun), кипчак, канглы и пр.; в третье северные китайцы, корейцы, кидане и пр., в четвертой южные китайцы (2). Таким образом аргыны в монгольское время несомненно существовали и по видимому обитали западнее найманов, но восточнее кипчаков, быть может на южном и северном склонах Тарбагатая и западнее. Не упоминались они в описаниях деяний Чингиз-хана вероятно потому, что подчинились без боя или без особого против них похода. В описаниях походов Тимура аргыны значатся под племенем аркенутов около Чингиз-тау и Тарбагатая».

(2) Арх. Палладий в Journal of the China Braneh of Royal Asiatie Society, Shangai, 1875, vol.X, p.24.

АКБ: предполагаю, что китайцы подразделили подвластные народы и племена на группы именно по этнографическим признакам, из которых первая соответствует монгольским племенам, вторая тюркским, третья чжурчженям, четвертая сунцам.

И далее на с.365:

«…У Марко Поло в описании местности Тандюк, говорится, что в ней господствуют христиане gui s’appellent Argon, gui vent a dire Gasmul…».

У РАДа, в каком-то из томов, кажется упоминается племя аргунон или аргунот.

[атыгай]

Акт предательства во первых не может быть со стороны целого племени,

Да и кого они могли предать если на останках Золотой орды было 6 орд, если ты за одну и против другой, то ты предатель или нет?

Плюс если аргыны служили в Касимовском ханстве, то они что предатели?

По мне так лучше не вносить оценочные суждения в историю

Уважаемый asan-kaygy!

Это была шутка, в конце фразы стоит голова с высунытым языком из рта.

С уважением,

[атыгай]

У РАДа, в каком-то из томов, кажется упоминается племя аргунон или аргунот.

Уважаемый Jalairtay!

У Тынышпаева есть упоминание об "аргынотах", больше я нигде не встречал.

Если у Вас есть ссылка, был бы очень благодарен.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый asan-kaygy!

Это была шутка, в конце фразы стоит голова с высунытым языком из рта.

С уважением,

Ну тогда извинте за резкий тон. Не заметил смайла.

[asan-kaygy]

Уважаемый Jalairtay!

У Тынышпаева есть упоминание об "аргынотах", больше я нигде не встречал.

Если у Вас есть ссылка, был бы очень благодарен.

С уважением,

У Юдина вроде есть в списке могульских племен.

[атыгай]

Аргын значит "уставший".

Уважаемый Karakurt!

Большое спасибо за интереснейщее сообщение!

Не могли бы поподробнее: на каком языке слово "Аргын" означает "Уставший"?

С уважением, с нетерпением ожидаю разъяснений!

[Karakurt]

Уважаемый атыгай!

В тюркских языках есть эти слова: ар-(ары-) "уставать" и суффикс -гын. Само слово есть например в турецком.

[dovuki]

На калмыцком арh- 1.возможность,способ,прием,методика,метод

2.способность,умение,сноровка,навык

3.ловкость,уловка,махинация,увертка

где h-носовая "г", ын или ин -суффикс есть у всех языках,вплоть до чеченского.

Получаем арhын -ловкачи

[атыгай]

Уважаемый атыгай!

В тюркских языках есть эти слова: ар-(ары-) "уставать" и суффикс -гын. Само слово есть например в турецком.

Уважаемый Karakurt!

Скорей всего случайное совпадение, в казахском: шаршау - уставать, шаршадын - ты устал.

Хаз-ар - усталый гусь, тат-ар - усталый тат, хун-гар - усталый гунн (после перекочевки из Монголии), ар-мян - усталый человек, а какому народу легко в этой жизни?

С уважением,

[атыгай]

На калмыцком арh- 1.возможность,способ,прием,методика,метод

2.способность,умение,сноровка,навык

3.ловкость,уловка,махинация,увертка

где h-носовая "г", ын или ин -суффикс есть у всех языках,вплоть до чеченского.

Получаем арhын -ловкачи

Уважаемый dovuki!

На калмыцком перевод мне нравится больше!

Хитрый гусь, ловкий тат, верткий гунн, человек-мошенник (ар-мян)!

С уважением,

[dovuki]

Уважаемый dovuki!

На калмыцком перевод мне нравится больше!

Хитрый гусь, ловкий тат, верткий гунн, человек-мошенник (ар-мян)!

С уважением,

Разъяснение с тюркских "аргын" выглядит бледно,с калмыцкого явно богато.Давайте теперь перенесем тему в раздел спорных племен.

[АксКерБорж]

Не стоит, брат, их кажется нет среди монгольских народов.

[атыгай]

Разъяснение с тюркских "аргын" выглядит бледно,с калмыцкого явно богато.Давайте теперь перенесем тему в раздел спорных племен.

Какой ловкий калмык! Наверное не зря, ведь жунгар это очень хитрый жун (потомок жуань-жуаней)!

Надо тогда перенести и хазар, и мадьяр, и татар, и мишар, и араб, и армян, и булгар, авар, балкар и т.д.

Насколько я помню в Китае была традиция присваивать простодушным кочевникам обидные иероглифы, дурной пример заризителен!

Это все шутка, надеюсь, как и Ваша, как и Karakurtа.

С уважением,

[Karakurt]

Я не шучу, с чего вы взяли? Если слово - тюркское, то оно значит или усталый или мелкое животное наподобие мангуста(аргун), а также скакун или многочисленный(аркун). Ну или же живущие в долине меж гор(аргу). Но оно возможно не тюркское.

[атыгай]

Я не шучу, с чего вы взяли? Если слово - тюркское, то оно значит или усталый или мелкое животное наподобие мангуста(аргун), а также скакун или многочисленный(аркун). Ну или же живущие в долине меж гор(аргу). Но оно возможно не тюркское.

Уважаемый Karakurt!

Понятно. Не могли бы подсказать происхождение этих слов?

"аргун" - мангуст, где водится? От чего произошло слово?

Скакун это "аргамак"?

"Аргу" - между гор? "Ар" - "между" или "гора"?

Если принять во внимание Рубрука с отожествлением "Басмыл" и "Аргын", то согласно китайским источникам "Басмылы" северный народ - ездять на лыжах, живут в лесу, едят оленей - манжуро-тунгусский народ?

Вы на эвенкийском не разговариваете?

С уважением,

[Karakurt]

Загляните в ДТС.