Аргын

[АксКерБорж]

1 час назад, Uighur сказал:

 

Людям из народов, не считающих своих предков, невозможно что-либо говорить об этнической принадлежности всей цепи предков, там темный лес.

У нас же родословные (поименно) уходят корнями на несколько веков в прошлое и многие знают свою этническую чистоту.

 

[Uighur]

Кылышбай и другие нейтральные юзеры. 

Думаю ты понял почему местные фольк-хисторики форума типа АКБ и Зэйка, так рьяно пишут о токуз-огузах в ВКО и могулистанцах-казахах и т.д.

Дело в том, что вся фольк-историческая гипотеза о тюрках-татарах выстроена на реальных исторических связях древних уйгуров с разными татарскими [монголо-киданьскими] племенами типа найман, кереитов и онгутов.

Опосредовательно через древних уйгуров они сначала обобщают до «тюрков» вообще. Чтобы казаться ближе.

Далее. Чтобы окончательно национализировать историю в керейство и найманство, им необходимо отодвинуть современных уйгуров от реального наследия Каганатов, Идикутства, Могулистана и т.д, чтобы назвать данный древний тюркоязычный народ - сартами, тохарами и согдийцами. Т.е. обозначить отсутствие уйгурской этнической, языковой, культурной преемственности от их же средневековых государств.

Затем, надо подвинуть каганаты и каракорумы примерно в Илийский Край где сейчас помимо уйгуров, живут кереи и найманы, куда кереи и найманы начали селиться лишь в 18-19 веке с разрешения Цинов, а по-настоящему массово расселились только в 20 веке когда бежали от джута. Задача - доказать форумчанам, что мировое керейство жило там тысячелетия прямо со времён Каганатов, керейских ханств, монгольской империи, заканчивая могулистаном. Отсюда все эти течения рек, эмили, иртыши, любительские карты и прочее. 

Вот так таким вот образом в оконцовке получается, что Чингисхан - керей. 

Халха-монголов в этой системе координат как правило делают маньчжурами. Или оманьчжуренными тюрками. Но в силу того, что Монголия независимая страна и имеет свои институты, нести такую ахинею направо и налево получается не всегда - ведь у монголов есть своя историческая наука, своя система школьного образования и т.д. И они могут это оспаривать даже в количественном отношении.

Конечно, историческая наука по уйгуроведению не менее обширная, а если брать всю тюркологию, то наиболее обширная, была учреждена в СССР. Но научные труды должны обновляться каждые 20-25 лет, с падением уровня культуры и науки, а также политизированности истории, уйгуроведение более не является прежним институтом, каковым оно было раньше в странах содружества. Тем более независимым. И многие уйгуры не обладают этими знаниями, потому что для многих они не легко доступны (например, хотя бы взять национальное школьное образование). Т.е. уйгуры должны изучать это спе-ци-аль-но, поэтому их едининицы даже на данном форуме. Однако, профессоров и исследователей по уйгуроведению (это значительная часть тюркологии) полным полно всегда - со многими вы можете связаться по FaceBook или на academia.edu и задать вопросы. Я так делал, например. 

Естествено все эти фольк-хистористы не более чем пыль в разрезе исторической науки. Но поскольку на форум заходит много людей, в т.ч. уйгуров, казахов, узбеков, кыргызов, монголов, интересующихся историей, надо раскрывать их националистические мотивы и прилюдно показывать начинающим любителям, кто они есть на самом деле.

 

[asan-kaygy]

13 часов назад, Uighur сказал:

1. Это логика здравомыслящего человека - имена, религия, язык, письменность - уйгурские.

2. Я отрицаю вашу формулировку. К тому же, отрицать то, что написано в источнике я не могу. Есть данные, что уйгурский писарь Тататунга был на службе у ЧХ, а до этого он был на службе у найман. Вы понимаете о чем я вам говорю?

1. я уже показал что в случае с беларусью и россией есть такие же совпадения но это разные народы

2. ок.  я неправильно сформулировал тезис, но в любом случае это никак не доказывает то что онгуты это уйгуры

[Тирион]

19 часов назад, Uighur сказал:

Кылышбай и другие нейтральные юзеры. 

Думаю ты понял почему местные фольк-хисторики форума типа АКБ и Зэйка, так рьяно пишут о токуз-огузах в ВКО и могулистанцах-казахах и т.д.

Дело в том, что вся фольк-историческая гипотеза о тюрках-татарах выстроена на реальных исторических связях древних уйгуров с разными татарскими [монголо-киданьскими] племенами типа найман, кереитов и онгутов.

Опосредовательно через древних уйгуров они сначала обобщают до «тюрков» вообще. Чтобы казаться ближе.

Далее. Чтобы окончательно национализировать историю в керейство и найманство, им необходимо отодвинуть современных уйгуров от реального наследия Каганатов, Идикутства, Могулистана и т.д, чтобы назвать данный древний тюркоязычный народ - сартами, тохарами и согдийцами. Т.е. обозначить отсутствие уйгурской этнической, языковой, культурной преемственности от их же средневековых государств.

Затем, надо подвинуть каганаты и каракорумы примерно в Илийский Край где сейчас помимо уйгуров, живут кереи и найманы, куда кереи и найманы начали селиться лишь в 18-19 веке с разрешения Цинов, а по-настоящему массово расселились только в 20 веке когда бежали от джута. Задача - доказать форумчанам, что мировое керейство жило там тысячелетия прямо со времён Каганатов, керейских ханств, монгольской империи, заканчивая могулистаном. Отсюда все эти течения рек, эмили, иртыши, любительские карты и прочее. 

Вот так таким вот образом в оконцовке получается, что Чингисхан - керей. 

Халха-монголов в этой системе координат как правило делают маньчжурами. Или оманьчжуренными тюрками. Но в силу того, что Монголия независимая страна и имеет свои институты, нести такую ахинею направо и налево получается не всегда - ведь у монголов есть своя историческая наука, своя система школьного образования и т.д. И они могут это оспаривать даже в количественном отношении.

Конечно, историческая наука по уйгуроведению не менее обширная, а если брать всю тюркологию, то наиболее обширная, была учреждена в СССР. Но научные труды должны обновляться каждые 20-25 лет, с падением уровня культуры и науки, а также политизированности истории, уйгуроведение более не является прежним институтом, каковым оно было раньше в странах содружества. Тем более независимым. И многие уйгуры не обладают этими знаниями, потому что для многих они не легко доступны (например, хотя бы взять национальное школьное образование). Т.е. уйгуры должны изучать это спе-ци-аль-но, поэтому их едининицы даже на данном форуме. Однако, профессоров и исследователей по уйгуроведению (это значительная часть тюркологии) полным полно всегда - со многими вы можете связаться по FaceBook или на academia.edu и задать вопросы. Я так делал, например. 

Естествено все эти фольк-хистористы не более чем пыль в разрезе исторической науки. Но поскольку на форум заходит много людей, в т.ч. уйгуров, казахов, узбеков, кыргызов, монголов, интересующихся историей, надо раскрывать их националистические мотивы и прилюдно показывать начинающим любителям, кто они есть на самом деле.

 

Пишу как "нейтральный" юзер. Твой коммент из разряда теорий мирового заговора. Обвинив изначально чудаков на форуме, исподволь, очень тонко, как вы это умеете,  перлами типа "национализировать историю", "мировое керейство", "Чингисхан - керей", пытаешься спроецировать это на всё казахское общество, и даже на казахскую историческую науку. Все твои комменты пронизаны неприязнью к казахам, к стране, где ты, вроде, живёшь. Как говорят казахи, посматривай на шанырак.  Не надо искать черную кошку в тёмной комнате, тем более, что её там нет. Теории чудаков - не более чем теории, я сравнительно недавно на этом форуме, как ты выразился - "начинающий любитель", и их теории на меня никак не повлияли. Историческое наследие твоего народа нахрен не сдалось абсолютному большинству казахов, спи спокойно, но вот твоё плохо скрываемое отношение к казахам может зеркально отобразиться у "начинающих любителей", прочитавшим твои комменты, к представителям твоего народа в КЗ. Не дёргай волка за усы.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Uighur сказал:

Кылышбай и другие нейтральные юзеры. 

Думаю ты понял почему местные фольк-хисторики форума типа АКБ и Зэйка, так рьяно пишут о токуз-огузах в ВКО и могулистанцах-казахах и т.д.

 

Уйгур, ты же прекрасно знаешь, что в теме про амнистию с ув. админом Рустамом была вроде как достигнута молчаливая договоренность о запрете на развешивание ярлыков и оскорблений подобных твоим. 

Например, и если честно, то для меня фольки это ты с Кылышбаем, но я же не обзываю вас так.

Так что прекращай. Если есть контраргументы, то показывай, будем их смотреть и обсуждать.

И чуть не забыл, никогда не забывай слова Игоря Сабирова об основной этнической составляющей современных монголов (шивэй, кидани), казахов (тогузогузы-уйгуры, татары- монголы) и уйгуров (тохарцы, хотанцы, согдийцы).  

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Тирион сказал:

Обвинив изначально двух чудаков на форуме, исподволь, очень тонко, как вы это умеете,  перлами типа "национализировать историю", "мировое керейство", "Чингисхан - керей", пытаешься спроецировать это на всё казахское общество, и даже на казахскую историческую науку.

 

Не уподобляйся Уйгуру, Almaty! Веди себя достойно как подобает казахским джигитам. Комплименты Уйгуру, открыто оскорбляющему твой народ, неуместны, даже если у тебя неприязнь лично к АКБ.

Каждый участник форума имеет полное право на свое мнение и обоснование своих взглядов. Поэтому нечего развешивать ярлыки, тем более, если ты не участвуешь в тех дискуссиях (со мной и Zake). Для меня ч удаки, это кто слепо верит существующим искажениям нашей истории и еще радуется им.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Uighur сказал:

АКБ и Зэйка, так рьяно пишут о токуз-огузах в ВКО и могулистанцах-казахах и т.д.

 

51 минуту назад, Тирион сказал:

"национализировать историю", "мировое керейство", "Чингисхан - керей"

 

Бред от алматинцев Уйгура и Almaty-Тириона. Некрасиво. Грязно. Как обычно, за неимением аргументов пошли ярлыки и клевета.

 

[Тирион]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не уподобляйся Уйгуру, Almaty! Веди себя достойно как подобает казахским джигитам. Комплименты Уйгуру, открыто оскорбляющему твой народ, неуместны, даже если у тебя неприязнь лично к АКБ.

Каждый участник форума имеет полное право на свое мнение и обоснование своих взглядов. Поэтому нечего развешивать ярлыки, тем более, если ты не участвуешь в тех дискуссиях (со мной и Zake). Для меня ч удаки, это кто слепо верит существующим искажениям нашей истории и еще радуется им.

 

Который раз тебе говорю, к юзеру Almaty не имею никакого отношения, надеюсь, он появится на форуме, если был забанен, и мы с помощью админа докажем тебе, фоме неверующему, что ты ошибаешься) Кто же ты, если не чудак после этого?) Вроде взрослый человек)... Потом, где ты там увидел комплименты уйгуру? Всего лишь попытался снять с него маску.

[Zake]

Не стоит выяснять отношения, тем более из-за слов какого-то Уйгура.

[АксКерБорж]

 

24 минуты назад, Zake сказал:

Не стоит выяснять отношения, тем более из-за слов какого-то Уйгура.

 

Вы правы, не стоит выяснять отношения из-за слов какого-то Уйгура или Тириона. Лучше обсуждать тему.

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Вы правы, не стоит выяснять отношения из-за слов какого-то Уйгура или Тириона. Лучше обсуждать тему.

 

По теме .

 Не может  история такого огромного племени как аргын быть большой загадкой. 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Вы правы, не стоит выяснять отношения из-за слов какого-то Уйгура или Тириона. Лучше обсуждать тему.

 

Такой вопрос. Есть на верхнем уровне шежире аргынов Кодан-тайши. Как считаете, почему у имени приставка тайши? И какова этимология слова "кодан" по вашему? Кодан это было довольно распространное имя в прошлом у тюрков. 

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Zake сказал:

Такой вопрос. Есть на верхнем уровне шежире аргынов Кодан-тайши. Как считаете, почему у имени приставка тайши? И какова этимология слова "кодан" по вашему? Кодан это было довольно распространное имя в прошлом у тюрков. 

 

Прекрасный вопрос. Попытаюсь на него ответить в меру своих знаний.

 

1) Мое личное мнение, что казахское звучание имени не Кодан и даже не Кадан или Кутан, что тоже встречается у некоторых авторов, а именно Кьотан (Qotan).

2) Согласен с вами, что это тюркское и в прошлом распространенное имя. Его значение чисто скотоводческое, означает огражденный кольцом загон у аула для ночевки овец. Близкое по семантике и происхождению другое казахское имя Кора-бай (кьора - крытый загон для скота).

Имхо слово  "кьотан" заимствовали монгольские народы в "хотон" - поселение, населенный пункт, поселок, город (Хархото - черный город). В этой связи думаю имеют место искажения при переводе и чтении источников, например, половецкого хана могли звать не Котян, а внука Чингизхана и сына Угетая/Октая не Годан или Кодан, а как раз таки Котан.

3) Историческая личность Котан возводится в разных легендах не только в предки аргынов, но и казахов в целом.

4) И наконец про ваш вопрос про приставку "тайши". Насколько мне известно, в разных версиях казахских преданий прародителю Котану приписываются разные приставки - бай, би, жырау, акын, тайшы и пр. Я думаю это допустимые разночтения как и Домбаул-мерген и Добун-мерген, Майкы-би и Байку-нойон, Толе и Толуй, Мукалы и Мухлай, Алпамыс, Алпамыш и Алып-Манас,  Чомекей и Чжамуке и т.д.

5) В известном мне варианте шыжыре аргынов, а оно очень правдивое , потому что его автор ага-султан Баянаульского внешнего округа Казангап Сатыбалдин (мой дальний нагашы дед), это приблизительно 1825 год, который сам будучи аргыном и уроженцем самого "аргынистого" края (Павлодарского уезда), прародителем аргынских поколений и родов называет не Кодан-тайшы, а Котан-бая.

 

Поэтому, мне кажется, надо искать корни приставки "тайши" - из какого она предания и другие подробности.

 

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Прекрасный вопрос. Попытаюсь на него ответить в меру своих знаний.

 

1) Мое личное мнение, что казахское звучание имени не Кодан и даже не Кадан или Кутан, что тоже встречается у некоторых авторов, а именно Кьотан (Qotan).

2) Согласен с вами, что это тюркское и в прошлом распространенное имя. Его значение чисто скотоводческое, означает огражденный кольцом загон у аула для ночевки овец. Близкое по семантике и происхождению другое казахское имя Кора-бай (кьора - крытый загон для скота).

Имхо слово  "кьотан" заимствовали монгольские народы в "хотон" - поселение, населенный пункт, поселок, город (Хархото - черный город). В этой связи думаю имеют место искажения при переводе и чтении источников, например, половецкого хана могли звать не Котян, а внука Чингизхана и сына Угетая/Октая не Годан или Кодан, а как раз таки Котан.

3) Историческая личность Котан возводится в разных легендах не только в предки аргынов, но и казахов в целом.

4) И наконец про ваш вопрос про приставку "тайши". Насколько мне известно, в разных версиях казахских преданий прародителю Котану приписываются разные приставки - бай, би, жырау, акын, тайшы и пр. Я думаю это допустимые разночтения как и Домбаул-мерген и Добун-мерген, Майкы-би и Байку-нойон, Толе и Толуй, Мукалы и Мухлай, Алпамыс, Алпамыш и Алып-Манас,  Чомекей и Чжамуке и т.д.

5) В известном мне варианте шыжыре аргынов, а оно очень правдивое , потому что его автор ага-султан Баянаульского внешнего округа Казангап Сатыбалдин (мой дальний нагашы дед), это приблизительно 1825 год, который сам будучи аргыном и уроженцем самого "аргынистого" края (Павлодарского уезда), прародителем аргынских поколений и родов называет не Кодан-тайшы, а Котан-бая.

 

Поэтому, мне кажется, надо искать корни приставки "тайши" - из какого она предания и другие подробности.

 

А вот хронологически кто  первым из известных тюрков был носителем имени Котан можете сказать навскидку? 

[Zake]

Из работы Пилипчука:

"...Этимология имени Котян имеет несколько объяснений. По мнению Н. Баскакова возможно несколько этимологий имени Котян. По первой из них имя походило от тюркских kütah/kütak (короткий, маленький). По второй имя происходило от тюркских kötek/kötak (чурбан, пенек). По третьей имя Котян происходило от тюркских kötan/köten (кишечник). Приоритетна первая гипотеза. По-венгерски, имя Котян пишется Kötöny. В латинских источниках имя писалось как Kuthen [Баскаков 1985, 86; Магистр Рогерий 

2012, 18-19; Rogerii 1892, 549; Albriei 1874, 946]. .."

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

По первой из них имя походило от тюркских kütah/kütak (короткий, маленький). По второй имя происходило от тюркских kötek/kötak (чурбан, пенек). По третьей имя Котян происходило от тюркских kötan/köten (кишечник). Приоритетна первая гипотеза.

 

Владели ли авторы этих версий языками кочевых тюркских народов, их легендами, преданиями и главное традиционной антропонимикой?

Что-то не верится если они дают такие несуразные объяснения.

 

3 часа назад, Zake сказал:

А вот хронологически кто был первым из известных тюрков был носителем имени Котан можете сказать навскидку? 

 

Не могу. Но можно подсчитать, что сын Октая (Угедея) жил в начале 13 века, его тезка половецкий хан родился чуть раньше, в конце 12 века.

 

[Баха]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Владели ли авторы этих версий языками кочевых тюркских народов, их легендами, преданиями и главное традиционной антропонимикой?

Что-то не верится если они дают такие несуразные объяснения.

 

 

Не могу. Но можно подсчитать, что сын Октая (Угедея) жил в начале 13 века, его тезка половецкий хан родился чуть раньше.

 

Ув.АКБ, с возвращением, рад вас видеть. Только сегодня почитал "обьявления сервера", до этого не знал что вас и других юзеров админ забанил навсегда и амнистировал недавно, думал в бане максимум на 2-3 месяца

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Баха сказал:

Ув.АКБ, с возвращением, рад вас видеть. Только сегодня почитал "обьявления сервера", до этого не знал что вас и других юзеров админ забанил навсегда и амнистировал недавно, думал в бане максимум на 2-3 месяца

 

Рахмет, ув. Баха!

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Прекрасный вопрос. Попытаюсь на него ответить в меру своих знаний.

 

1) Мое личное мнение, что казахское звучание имени не Кодан и даже не Кадан или Кутан, что тоже встречается у некоторых авторов, а именно Кьотан (Qotan).

2) Согласен с вами, что это тюркское и в прошлом распространенное имя. Его значение чисто скотоводческое, означает огражденный кольцом загон у аула для ночевки овец. Близкое по семантике и происхождению другое казахское имя Кора-бай (кьора - крытый загон для скота).

Имхо слово  "кьотан" заимствовали монгольские народы в "хотон" - поселение, населенный пункт, поселок, город (Хархото - черный город). В этой связи думаю имеют место искажения при переводе и чтении источников, например, половецкого хана могли звать не Котян, а внука Чингизхана и сына Угетая/Октая не Годан или Кодан, а как раз таки Котан.

3) Историческая личность Котан возводится в разных легендах не только в предки аргынов, но и казахов в целом.

4) И наконец про ваш вопрос про приставку "тайши". Насколько мне известно, в разных версиях казахских преданий прародителю Котану приписываются разные приставки - бай, би, жырау, акын, тайшы и пр. Я думаю это допустимые разночтения как и Домбаул-мерген и Добун-мерген, Майкы-би и Байку-нойон, Толе и Толуй, Мукалы и Мухлай, Алпамыс, Алпамыш и Алып-Манас,  Чомекей и Чжамуке и т.д.

5) В известном мне варианте шыжыре аргынов, а оно очень правдивое , потому что его автор ага-султан Баянаульского внешнего округа Казангап Сатыбалдин (мой дальний нагашы дед), это приблизительно 1825 год, который сам будучи аргыном и уроженцем самого "аргынистого" края (Павлодарского уезда), прародителем аргынских поколений и родов называет не Кодан-тайшы, а Котан-бая.

 

Поэтому, мне кажется, надо искать корни приставки "тайши" - из какого она предания и другие подробности.

 

 Машхур Жусип Копейулы ("Қазақ шежіресі. 4-нұсқа.)

"...[Арғын - Құтан - Мейрам - Сүйіндік - Суғыншы - Шуманақ - Құлболды - Айдабол -Жанғозы - Сары – Ералы - Тастен]. «Құтан тайшы» - деп сөйленеді екен..."

 

Так что я не думаю,  что приставка тайши - это новодел.  Теперь стоит вопрос : КОГДА И ГДЕ прародитель аргынов Кодан -тайши получил этот китайский титул? 

[Zake]

8 минут назад, Zake сказал:

 Машхур Жусип Копейулы ("Қазақ шежіресі. 4-нұсқа.)

"...[Арғын - Құтан - Мейрам - Сүйіндік - Суғыншы - Шуманақ - Құлболды - Айдабол -Жанғозы - Сары – Ералы - Тастен]. «Құтан тайшы» - деп сөйленеді екен..."

 

Так что я не думаю,  что приставка тайши - это новодел.  Теперь стоит вопрос : КОГДА И ГДЕ прародитель аргынов Кодан -тайши получил этот китайский титул? 

Машхур Жусуп Копеев — казахский поэт, мыслитель, историк, этнограф, востоковед и собиратель устного народного творчества казахского народа.

 

Родился: 1858 г., Баянаульский район, Казахстан

 

Умер: 1931 г., Баянаульский район, Казахстан

 

Род деятельности: поэт, собиратель фольклора

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Zake сказал:

 Машхур Жусип Копейулы ("Қазақ шежіресі. 4-нұсқа.)

"...[Арғын - Құтан - Мейрам - Сүйіндік - Суғыншы - Шуманақ - Құлболды - Айдабол -Жанғозы - Сары – Ералы - Тастен]. «Құтан тайшы» - деп сөйленеді екен..."

Так что я не думаю,  что приставка тайши - это новодел.  

 

Ув. Zake, я не имел в виду, что приставка "тайша" новодел. Я хотел проследить корни его появления - когда, кто и где впервые его применил.

Насколько мне известно, записанный Машхур-Жусупом фольклор собирался в основном в годы пребывания и учебы его в Бухаре, а также Самарканде, Ташкенте, Туркестане.

Кстати он оперирует Абулгазы и даже Радловым. 

Қара жер қабар бермесін (Да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), но скажу вам честно, что в собранных им многочисленных записках и отрывках, есть много искажений или написание слов и имен в подражание среднеазиатскому языку, сартскому. У меня есть его тома книги, я их перечитал давно.

Например, все местные наши аргыны в прошлом называли своего легендарного предка "Қотан", а у него почему-то "Құтан" (хотя это слово означает цаплю или журавля))). 

Нельзя исключать и ошибки в современном чтении его записок, написанных на старой арабице, то есть при издании его томов в 21 веке. Все может быть.

Появление у него приставки "тайшы" я думаю следует искать тоже в тех краях, где он провел всю свою активную молодость.

А есть ли упоминание приставки "тайшы" еще у кого-нибудь, кроме Машхур-Жусупа?

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

написание слов и имен в подражание среднеазиатскому языку, сартскому.

 

Чтобы никто не обвинил меня во лжи приведу хотя бы один пример.

Отрывок из его поэмы "Мұхаммедқанафия":

 

"...Пида болсын йолыма

Ғазиз жаным Хұсайын.

Екі дүние имамы

Міһірбаным Хұсайын.

... Дұшманға бүлік салғаным

Ханафияны көріп тұр.

Не қылғанын жамағат

Не қылғанын Хұсайын.

...Сөйледі йолдашлары көңіл айтып

Бұл гауһар иғлағанмен, келмес қайтып.

Жұмысын оның бізлер бітірейік

Иүдетме ғаскерінді құр дүңк айтып."

 

Пруфф:

Мәшһүр Жүсіп Көпеев. Шығармалары. 7 том. Павлодар, 2006. С.394.

 

[Zake]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я не имел в виду, что приставка "тайша" новодел. Я хотел проследить корни его появления - когда, кто и где впервые его применил.

Насколько мне известно, записанный Машхур-Жусупом фольклор собирался в основном в годы пребывания и учебы его в Бухаре, а также Самарканде, Ташкенте, Туркестане.

Кстати он оперирует Абулгазы и даже Радловым. 

Қара жер қабар бермесін (Да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), но скажу вам честно, что в собранных им многочисленных записках и отрывках, есть много искажений или написание слов и имен в подражание среднеазиатскому языку, сартскому. У меня есть его тома книги, я их перечитал давно.

Например, все местные наши аргыны в прошлом называли своего легендарного предка "Қотан", а у него почему-то "Құтан" (хотя это слово означает цаплю или журавля))). 

Нельзя исключать и ошибки в современном чтении его записок, написанных на старой арабице, то есть при издании его томов в 21 веке. Все может быть.

Появление у него приставки "тайшы" я думаю следует искать тоже в тех краях, где он провел всю свою активную молодость.

А есть ли упоминание приставки "тайшы" еще у кого-нибудь, кроме Машхур-Жусупа?

 

Навскидку, кроме Машхур -Жусупа  упоминание приставки "тайши " есть еще  у Шакарима. 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Zake сказал:

Навскидку, кроме Машхур -Жусупа  упоминание приставки "тайши " есть еще  у Шакарима. 

 

Уже теплее.  Потому что они использовали примерно одинаковые труды - Абулгазы, Радлова и других. Давайте определим круг авторов и книг, которыми они пользовались и сузим поиск.

Возможно, что Жусуп использовал труд Шакарима, что тоже нельзя исключать.

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Уже теплее.  Потому что они использовали примерно одинаковые труды - Абулгазы, Радлова и других. Давайте определим круг авторов и книг, которыми они пользовались и сузим поиск.

Возможно, что Жусуп использовал труд Шакарима, что тоже нельзя исключать.

 

Нет. Он наоборот критиковал Шакарима. Но оба использовали приставку-тайши.