Аргын

[asan-kaygy]

Получил на руки печатную версию статьи об аргунах во владениях тимуридов, завтра выложу в сети.

[asan-kaygy]

Аргуны во владениях Тимуридов в 1450-1550-ые года

http://www.proza.ru/2012/03/20/1059

[атыгай]

Аргуны во владениях Тимуридов в 1450-1550-ые года

http://www.proza.ru/2012/03/20/1059

Хорошая статья, уважаемый Асан Кайгы, но больше похожа на справочную информацию.

Остаются не решенными в статье следующие вопросы: Казахское ханство образовано приблизительно в 1465 году, основным племенем были аргыны. Годы жизни Абу-Сеида 1424-1469.

Вопросы:

Ни в одном из источником про аргунов не показано их отношение к Казахскому ханству.

В шежире казахских аргынов нет упоминания об аргунах.

Аргыны с Джанбеком и аргуны к Абу Саиду откочевали примерно в одно и то же время, выходит они откочевали из разных мест, раз нигде друг про друга не упоминают?

Уложение и Автобиография Темирлана, как и все остальные среднеазиатские источники введено в европейский оборот в 19 веке, то есть ссылки на то, что одни позже, а другие раньше введены в оборот, следовательно одни подлинные, а другие фальшивые еще под вопросом. Например, "Дневник похода в Индию" Гийасаддина гораздо менее информативен, чем Уложение.

С уважением,

[alp-bamsi]

Остаются не решенными в статье следующие вопросы: Казахское ханство образовано приблизительно в 1465 году, основным племенем были аргыны. Годы жизни Абу-Сеида 1424-1469.

Вопросы:

Ни в одном из источником про аргунов не показано их отношение к Казахскому ханству.

В шежире казахских аргынов нет упоминания об аргунах.

Аргыны с Джанбеком и аргуны к Абу Саиду откочевали примерно в одно и то же время, выходит они откочевали из разных мест, раз нигде друг про друга не упоминают?

По Тынышпаеву откочевали вместе с Кереем и Жанибеком аргыны и кереи

[asan-kaygy]

Хорошая статья, уважаемый Асан Кайгы, но больше похожа на справочную информацию.

Остаются не решенными в статье следующие вопросы: Казахское ханство образовано приблизительно в 1465 году, основным племенем были аргыны. Годы жизни Абу-Сеида 1424-1469.

Вопросы:

Ни в одном из источником про аргунов не показано их отношение к Казахскому ханству.

В шежире казахских аргынов нет упоминания об аргунах.

Аргыны с Джанбеком и аргуны к Абу Саиду откочевали примерно в одно и то же время, выходит они откочевали из разных мест, раз нигде друг про друга не упоминают?

Уложение и Автобиография Темирлана, как и все остальные среднеазиатские источники введено в европейский оборот в 19 веке, то есть ссылки на то, что одни позже, а другие раньше введены в оборот, следовательно одни подлинные, а другие фальшивые еще под вопросом. Например, "Дневник похода в Индию" Гийасаддина гораздо менее информативен, чем Уложение.

С уважением,

Автобиография фальшивка 17 века, вы же не верите в легенду что этой рукописи не осталось ни одной копии в Средней Азии и Индии, а вот в Йемене она была.

Аргыны появились у Абу Сеида около 1450-ого года. Они безулосвно родня крымским аргынам (Султан-Баязид из крымских тукатимуридов), таким образом это восновном правнуки и внуки Кара-ходжи (он родоначальник и крымских чингизидов). а казахское ханство не единственное аффилированное с аргынами владение, их было относительно много в разных частях.

[asan-kaygy]

атыгай спасибо за спор на форуме, без него бы статьи не было бы.

[атыгай]

атыгай спасибо за спор на форуме, без него бы статьи не было бы.

Приятно слышать!

Продумали бы статью теперь об народе "Арку", который был в подчинении хазар из письма царя Иосифа, о стране "Арку-н-ус" из письма еврейского анонима, об народе "Арку" у Низами, о стране "Арг" на среднем Кавказе и топонимах аргун на Кавказе, о нарте Аргуне, о тейпе "аргун" у чеченцев (дагестанского происхождения), о пришлом роде "аркун" у курдов, которые по происхождению не курды. О Кавказской Казахии и появлении этнонима "казак-казах" на Северном Кавказе, а затем вместе с Джанибеком в Дешт-и-Кыпчаке.

С уважением,

[атыгай]

Аргыны появились у Абу Сеида около 1450-ого года. Они безулосвно родня крымским аргынам (Султан-Баязид из крымских тукатимуридов), таким образом это восновном правнуки и внуки Кара-ходжи (он родоначальник и крымских чингизидов). а казахское ханство не единственное аффилированное с аргынами владение, их было относительно много в разных частях.

Уважаемый Асан Кайгы!

Аргыны с Джанибеком откочевали откуда-то с запада в 1465 году, то есть предположительно территорию можно локализовать от Астрахани до Крыма и смогли организовать хоть и вассальное, но самостоятельное Казахское ханство.

Аргуны с Султаном-Баязидом откочевали примерно в это же время в 1450 году и вместе с Абу-Саидом участвовали в осаде Герата, только сановников аргунов у Абу-Саида Вы привели более десятка.

Да и в Крыму аргынов оставалось достаточное количество, если они входили в 4 главных рода Крымского ханства (про аргынов в Казанском и Касимовском ханстве материалов по-моему не так много).

Как Вы думаете сколько же было аргын у Джанибека? Абу-Саида? Сколько осталось в Крыму? Сколько же было всего аргынов от Крыма до Астрахани, скажем в 1400 году?

С уважением,

[alp-bamsi]

Как Вы думаете сколько же было аргын у Джанибека? Абу-Саида? Сколько осталось в Крыму? Сколько же было всего аргынов от Крыма до Астрахани, скажем в 1400 году?

С уважением,

После смерти Абулхаира (1468) у Жанибека и Керея подвластных стало 200 тысяч, а во время Касыма (начало 16 века) достигла - 1 млн.

[asan-kaygy]

Приятно слышать!

Продумали бы статью теперь об народе "Арку", который был в подчинении хазар из письма царя Иосифа, о стране "Арку-н-ус" из письма еврейского анонима, об народе "Арку" у Низами, о стране "Арг" на среднем Кавказе и топонимах аргун на Кавказе, о нарте Аргуне, о тейпе "аргун" у чеченцев (дагестанского происхождения), о пришлом роде "аркун" у курдов, которые по происхождению не курды. О Кавказской Казахии и появлении этнонима "казак-казах" на Северном Кавказе, а затем вместе с Джанибеком в Дешт-и-Кыпчаке.

С уважением,

Я в оставшиеся версии не верю. Да и не мой период. я больше с 13 века начиная специализируюсь.

[asan-kaygy]

Зимой 1428-1429 года погибают Барак и Пулад, отцы Джанибека и Кирея соответсвенно. причем бой был на границе с Могулистаном. Вот тогда мне думается они там и оказались.

Это не противоречит данным Мирзы Хайдара Дулати, о том что они там оказались во время правления Эсен Буки.

Про 1465 год это своего рода миф оставшийся от Хайдара Дулати, он им датирцует емнип образование ханства. Хотя нужно его пристальней посмотреть.

[атыгай]

Зимой 1428-1429 года погибают Барак и Пулад, отцы Джанибека и Кирея соответсвенно. причем бой был на границе с Могулистаном. Вот тогда мне думается они там и оказались.

Это не противоречит данным Мирзы Хайдара Дулати, о том что они там оказались во время правления Эсен Буки.

Про 1465 год это своего рода миф оставшийся от Хайдара Дулати, он им датирцует емнип образование ханства. Хотя нужно его пристальней посмотреть.

Уважаемый asan-kaygy!

Но тогда еще более сближаются даты откочевки аргынов в Маверанахр и Моголистан! Две ветви одного народа, примерно в одно и тоже время, предположительно с близких территорий уходят в соседние государства, занимают в нём главенствующие позиции и... ничего друг о друге не сообщают, даже когда у них имеется общий враг - шейбанидские узбеки!

Тот же самый Захираддин Мухаммед Бабур и Мирза Хайдар Дулати должны быть в курсе взаимоотношений племён, а как политики должны бы извлечь из этого выгоды.

С уважением,

[asan-kaygy]

аргыны видимо не были врагами абулхаир-хану про них как врагов ничего не сказано в шейбанидсской историографии.

А абу сеида кроме аргынов сам абулхаир поддерживал. то есть они (аргыны и абулхаир) в одно время союзниками были.

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы!

Может быть логичней предположить, что будущие казахские аргыны и будущие абу-саидовские аргыны разделились ранее середины 15 века, да и настолько ранее, что забыли друг о друге? То есть, думаю, что прямая память поколений в среднем ограничена длиной жизни, то есть общением дед-внук (по рассказам дедов каждый может судить о событиях 60 летней давности). То есть с момента откочевки аргынов (переломный момент для них - смена Родины) с середины 15 века, они могли опираясь на рассказы современников рассуждать о временах Тохтамыша и своего предка Кара-ходжи, героев конца 14 века. Если нет глобальных потрясений у народа, то устная память может быть и длиннее дед-внук.

Согласно этим шатким размышлениям, думаю, что будущие абу-саидовские аргыны отделились от будущих казахских аргынов ранее конца 14 века, поэтому друг о друге ничего не помнили, то есть абу-саидовские аргуны не есть потомки Кара-ходжи, но родственники.

Жил бы я в 18-19 веках, то обязательно придумал бы какой-нибудь жыр о родных братьях Кара-Ходжа и Таш-Ходжа, родоначальниках аргынов и объявил бы его очень древним.

С уважением,

[asan-kaygy]

Таш-ходжа вымыленный персонаж.

Кара ходжа приходил к двору Тимура в 1400-х. Через 45-50 лет аргыны уже в войске Абу сеида.

[asan-kaygy]

а казахские аргыны по моему там в моголистане оказались в 4129 году после смерти Барака и Булада.

[атыгай]

Еще есть такой прикол, имя Джанибек хана, основателя Казахского ханства было... Абу Саид!

http://ru.encyclopedia.kz/index.php?title=%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BA-%D1%85%D0%B0%D0%BD

Жанибек-хан (Джанибек-хан, Абу Саид) (каз. Жәнібек-хан (Әбу Сейід) (годы рождения и смерти неизвестны) — казахский хан, один из основателей Казахского ханство и его правитель предположительно в 1474—1480 годах.

Почему это 2 разных ветвей аргынов примерно в одно и тоже время (середина 15 века) выбрали себе 2 разных предводителей с одинаковыми именами Абу-Саид?

С этими датами и именами официальной истории фантастика иной раз складывается!

[asan-kaygy]

Не забывайте что в паре Джанибек - Кирей Кирей был главным а Джанибек вторым.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Razi/text.phtml?id=1661

ХАЙДЕР РАЗИ

...Борак-хан, сын Койричака, сына Урус-хана, стал обладателем трона и короны после сыновей Токтамыша. Он пришел к мирзе Улугбеку, а когда вернулся, то начал враждовать (с ним). В 830 г. (= 2 XI 1426-21 XI 1427) в окрестностях Сыгнака между обеими сторонами произошло сражение, Улугбек был разбит, а Борак повел войско в Мавераннахр и, когда пришел после набега в Дешт, был убит врагами в 831 г. (= 22 Х 1427-10 Х 1428). Мухаммед-Тимур-хан, сын Кутлуг-Тимура, после убийства Борака возложил на голову корону правления. В 334 г. (= 19 IX 1430-8 IX 1431) он послал в Хорезм войско, и Хорезм был сильно опустошен этим отрядом. Когда он также умер, Касим-хан, сын Сейидак-хана, сына Джанибека, сына Борак-хана, возложил на голову корону правления. Между ним и Шейбек-ханом в 915 г. (= 21 IV 1509—9 IV 1510) деловые сношения закончились враждой, и Касим-хан был побежден...

Хайдер Рази Керей хана не знает вовсе.

[Dark_Ambient]

Хейдер Рази - ненадежный источник; сведения страдают анахронизмом, отрывочны и вторичны. Большая часть заимствована у Гаффари

[атыгай]

Может быть я ошибаюсь, но по-моему о ханах-соправителях написал МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР, позже эти сведения использовал МАХМУД БЕН ВАЛИ. Радик Темиргалиев высказал версию, что о институт соправительства ханов не известен ни до, ни после Джанибека и Керея, и оба соправителя это одно лицо - хан Джанибек-Гирей (с двойным именем, как у крымских Гиреев).

Если принять эту версию, то получится, что аргыны не откочевывали с 2 разными Абу Саидами, а только с одним Абу Саидом (который Тимурид), тогда получится, что в организации Казахского ханство участвовали не только аргыны и кереи, а множество разых племен. Кстати, упоминания о том, какие рода образовывали Казахское ханство нет у ни у мырзы Хайдара, ни у Махмуда бен Вали. Об откочевке аргынов на обиду кыпчаков за убийство аргына Даир-ходжи каракипчаком Кобланды есть только в устных преданиях казахов (или я ошибаюсь)?

[Dark_Ambient]

вряд ли турецкий историк Хейдар Рази и прошибанидский летописец при Аштарханидах пересекались

[asan-kaygy]

+100. Рази имхо взял это у гаффари. Керея у него нет и Джанибека тоже.

Не помню где но было написано что Джанибек после смерти Керея подчинялся его сыну Бурундуку.

[атыгай]

Моё мнение, что откочевка аргынов с Джанибеком, это миф - художественное произведение казахских устных сказителей, что бы привести это произведение к историческим фактам пришлось реальную откочевку аргынов в Маверанахр привязать к откочевке в Моголистан, а хану Джанибеку пришлось заиметь "исламское" имя Абу Саид и стать тезкой правнука Темирлана.

То есть реальное действие аргунов - сбор распадающегося государства Тимуридов с Абу Саидом в устных произведениях казахских жырши превратилось в организацию Казахского ханства с Джанибеком. Безусловно часть аргынов, как и других протоказахских племен, были с Джанибеком, но численность "подданных" Джанибека (по мырзе М.Х.Дулати) - 200 000 человек, уже показывает, что это было не одно племя.

Что бы не вводить в сомнение народ и не ломать "освящённые" авторитетами исторические догмы, казахские историки просто стали умалчивать роль аргунов при Абу Саиде, тогда же пришлось "умалчивать" государство аргунов в Пакистане и Индии, а Зун-н-Нун Аргуна объявить потомком иль-хана Аргуна.

Большое спасибо уважаемому Асан Кайгы за статью об аргунах в Маверанахре.

Аналогично, Шакарим предположил, что неоднократно упомянутый во многих источниках ойрат Аргун-ага является первопредком аргынов. Следующим шагом стало упоминание в шежире приемного отца Аргун-аги Котана, однако в казахской устной традиции его привязали к Кара-ходже, безусловно реальному персонажу и эмиру Тохтамыша, где Кодана "сделали" отцом Кара-ходжи. Теперь уже Кодан вошёл во все современные источники, как безусловно установленных факт.

С уважением,

[asan-kaygy]

То есть реальное действие аргунов - сбор распадающегося государства Тимуридов с Абу Саидом в устных произведениях казахских жырши превратилось в организацию Казахского ханства с Джанибеком. Безусловно часть аргынов, как и других протоказахских племен, были с Джанибеком, но численность "подданных" Джанибека (по мырзе М.Х.Дулати) - 200 000 человек, уже показывает, что это было не одно племя.

Что бы не вводить в сомнение народ и не ломать "освящённые" авторитетами исторические догмы, казахские историки просто стали умалчивать роль аргунов при Абу Саиде, тогда же пришлось "умалчивать" государство аргунов в Пакистане и Индии, а Зун-н-Нун Аргуна объявить потомком иль-хана Аргуна.

Большое спасибо уважаемому Асан Кайгы за статью об аргунах в Маверанахре.

Блин, это реальное лингвофричество, Про Абу Сеида писали Тимуриды, у него там потомки остались в огромном количестве и они никак не пересекаются с 9 сыновьями Джанибека.