Аргын

[атыгай]

Уважаемый АксКерБорж!

Думаю казахские роды это не только родственные связи, а скорее административная величина, вспомните образование Жети ру у казахов, Торт огул у касимовских татар.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text19.htm

А. И. ЛЕВШИН

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

В ауле вообще полагается от 50 до 70 кибиток, а в волости — от 10 до 12 аулов.

На мой взгляд волость у Левшина, это уже понятие подразделения рода. То есть аул включает в себя 50-70 взрослых мужчин, остальные старики, женщины и дети - жуз. Подразделение рода включает от 500 до 1000 взрослых мужчин, имеющих отдельное хозяйство, под командой мынбасы. Количество людей в ауле ограничено пастбищными угодьями вокруг аула, количество аулов в роде это максимальное число людей, которыми можно непосредственно управлять - 10 человек (например: отделение в Советской Армии, отдел в нашей бюрократии и т.д.). Род состоит, конечно примерно, из 10 подразделений, то есть взрослых мужчин от 5 до 10 тысяч человек или составляют один тумен.

Если принять, что в среднем у средневекового казаха было по 3 сына, смена поколений 25 лет, то, при благоприятных условиях через 5 поколений или 125 лет у 1 человека будет 81 потомок мужского пола, то есть один аул. Через 7 поколений или 175 лет у 1 казаха будет 729 потомков или хватит на одно отделение рода. Через 9 поколений или 225 лет у одного человека будет потомков 6561 человек или маленький род.

Учитывая высокую детскую смертность, постоянные войны, то думаю, что Шынай Рахметулы прав.

Хоть все и писано вилами по воде, однако казахи 7 и 9 поколений считают.

Думаю, что все-таки основным аргументом будет то, что Таш-ходжа, документально упомянутый эмир Темирлана, отсутствует в шежире казахских аргынов, а он современник Кара-ходжы - карачи Едиге.

С уважением,

[атыгай]

А насчет таш-ходжи, тот источник откуда взята фраза признан подделкой созданной в 17 веке. почитайте бартольда и султанова т.и. Ни в каких других тимуридских сочинениях 14 века аргынов просто нет, впервые они появляются у тимуридов в середине 15 веке из дештикипчака. статья по этому поводу написана, жду ее публикации.

Уважаемый Асан Кайгы!

Уложение Темирлана и автобиография Темирлана подделка 17 века? Очень уж хорошо знал времена Темиралана, поддельщик! А Вы читали Акбар-наме? Он прямо цитирует уложение! По вашему аргыны пробрались в Узбекистан и Индию, что бы удревнить свой род?

Не согласен, дайте ссылку и аргументы! Спрошу у узбекских товарищей, что они думают по этому поводу.

Переписка Темирлана и Тохтамыша то же подделка?

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/brief.phtml?id=1403

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/framepred.htm

Вопрос, кто же, собственно, является автором "Уложения Темура", учеными обсуждается давно. Так, например, английский востоковед Э. Г. Браун и русский ученый-востоковед В. В. Бартольд в отдельных своих работах подвергают сомнению не только авторство Темура, но даже подлинность самого "Уложения" 14 . К сожалению, у них есть и последователи. Но, если изучить труд внимательно, [7] сличив его с широко известными сочинениями, посвященными жизни и общественно-политической деятельности Темура, такими, например, как "Зафар-наме" Низамудди-на Шами и "Зафар-наме" Шарафуддина Али Йезди, становится ясной необоснованность подобных утверждений. Обратимся к фактам.

1) Так, в каталоге английского ученого Ч. А. Стори, в котором приведены сведения о всех хранящихся в библиотеках мира списках "Уложения Темура", указывается, что автором сочинения является сам Темур 15.

2) Английские исследователи Деви и Уайт, осуществившие издание текста и перевода "Уложения" на английском языке, также утверждают, что сочинение создано Темуром или под его "присмотром". "История, написанная самим Темуром,— читаем в их предисловии,— предназначена его потомкам... В ней он объясняет то, как он пришел к власти, секреты своей политической и военной деятельности, искусство управления государством и своих завоевательных войн" 16.

3) О принадлежности "Уложения Темура" перу самого Амира Темура говорит и видный турецкий ученый Шамсуддин Сами в своей популярной энциклопедии: "Темур написал сборник законов под названием "Уложение", в котором повествует свою автобиографию; Это сочинение, написанное на чагатайском языке, было переведено на персидский и некоторые европейские языки" 17 .

Заслуживают внимания и следующие слова известного венгерского ориенталиста Г. Вамбери: "Сам Темур писал плавным и выразительным тюркским слогом, как это всего лучше доказывает частое упоминание слова "Тузукат" 18. По свидетельству современников Амира Темура — ибн Халду на, Хафиз-и Абру, ибн Арабшаха, Шарафуддина Али Йезди,— он был широко образованным человеком и хорошо знал мусульманскую юриспруденцию (ал-фикх), историю, философию и поэзию. "Темур,— утвержал ибн Арабшах,— заботился об ученых, приблизил к себе сайидов и благородных людей, почитал ученых и поэтов и оказывал им особую милость... Он вступал с ними [8] в научные дискуссии, а в спорах был справедливым и учтивым" 19. У Хафиз-и Абру читаем: "Темур глубоко знал историю персов и тюрков. Ценил всякое знание, которое могло принести практическую пользу, как-то: медицину, астрономию и математику. Но особое внимание обращал он на архитектуру. Он хорошо понимал тонкости строительства больших зданий и давал полезные советы [строителям]" 20 .

Даже если допустить, что труд этот написан не самим Темуром, то он мог поручить сделать это кому-нибудь из своего окружения. А такие примеры в истории имеются. Так, например, широко известный труд Рашидуддина (1247 — 1318) "Джами ат-таварих" вчерне был составлен его секретарями-учеными Абдаллахом Кашани и Ахмадом Бухари. В работе участвовал и знаток монгольской старины Фулад Чжен-сян. Также известно, что знаменитый труд Улугбека "Зидж-и джадид-и гурагани" ("Гурагановы астрономические таблицы") тоже составлен коллективом ученых: Кази-заде Руми, Гийасуддином Кашани, Али Кушчи и др.

Авторство Темура подкрепляется также исторической достоверностью сообщаемых фактов и событий и правильностью их изложения в сравнении с другими историческими сочинениями. Если мы сопоставим "Уложение Темура" с сочинениями Низамуддина Шами и Шарафуддина Али Йезди 21 или других темуридских историков, то больших расхождений не встретим. Также известно, что Темур и его просвещенные потомки уделяли особое внимание составлению исторических сочинений, особенно истории династий. Выше уже говорилось, как Шах-Джахан внимательно просмотрел персидский перевод "Уложения", выполненный Мир Абу Талибом ал-Хусайни, нашел в нем серьезные ошибки и, потребовав к себе Мухаммад Ашрафа Бухари, поручил ему сличить сей труд с известными сочинениями и устранить недостатки перевода. И Мухаммад Ашраф добросовестно выполнил эту работу. Как рассказывает Шарафуддин Али Йезди, Темур требовал от ученых писать его историю на основе надежных источников, освобождая их при этом от излишних восхвалений. [9]

Он писал: "[Бахши и секретари] записывали все, что происходило в жизни царства, народа и столпов государства, уточнив их полностью. [Его величество] приказывал писать все как есть, не утаив ничего, не сокращая и не дополняя".

Кроме того, каждое сочинение еще в первом варианте читали самому Темуру и "обществу ученых". И только после их одобрения отдавали на переписку секретарям-каллиграфам. Безусловно, "Уложение Темура" проходило такую же проверку.

Рукописи "Уложения" хранятся во многих библиотеках мира, и существуют его переводы на множество языков, что само по себе свидетельствует о научной ценности и оригинальности данного труда. Словом, "Уложение Темура" — ценный исторический источник, как для изучения жизни самого Амира Темура, так и его эпохи.

"Уложение Темура" содержит много указаний по истории Чагатайского улуса 22 и является в своем роде наставлением Темура потомкам, которое состоит из двух частей: биографии Амира Темура с 1342 по 1381 годы и "Тузуката", т.е. своеобразного наставления по устройству государства и войска.

_____________________________________________________________________________________________________________________

Мой комментарий: Бартольд, думаю, не истина в последней инстанции.

[asan-kaygy]

Можете почитать аргументацию Султанова и Бартольда в книге Султанова "Зерцало минувших столетий" (вроде так)

Тимуридских сочинений масса (Шами, йазди, муизз и т.д.), но нигде из них не фигурирует племя аргун или Таш-ходжа, это факт.

В Муиззе впервые аргуны фиксируются у Абу Саида, но у Шахруха и Тамерлана их нет абсолютно. Причем у Шахруха расписаны все вплоть до тысячников и туменов.

[asan-kaygy]

Можно провести сравнительный анализ эмиров Тамерлана из уложения и Муизза вы увидете там совпадений будет меньше 50 %.

[атыгай]

А насчет таш-ходжи, тот источник откуда взята фраза признан подделкой созданной в 17 веке. п

Уважаемый Асан Кайгы!

“Акбар-наме”. Абу-л Файз Файзи (1547—1595), это не 17, а 16 век.

Сравните эту главу Акбар-наме с уложением Темирлана.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Allami/Tom_I/frametext16.htm

Господин Великих Соединений, Третий Полюс 1 Вселенной, Полюс царства и религии, Амир Тимур Гурган 2.

Думаю, не плохо было провести анализ с европейскими записями (путешествие ко дворцу Тимура), ведь в тот кто поделывал, наверное не пользовался Интернетом и не сидел в европейских библиотеках.

Удивительное свойство ученых, то, что не попадает под общую концепцию объявлять подделкой! Да и как не объявить подделкой, то что Темирлан пишет, что уйгурская письменность существовала еще при Кабул-хане. Кстати, последние образцы уйгурской письменности встречаются в 15 веке в Средней Азии, наверное за 200 лет про неё уже забыли? Акбар-наме написана ведь на персидском языке. Не знал же он, что его потомки будут считать его предков монголоязычными.

С уважением,

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы!

Сравните с Уложением Темиралана, цитаты, это 15 век.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/frametext.htm

АБД-АР-РАЗЗАК САМАРКАНДИ, родидся в 1413 году.

МЕСТА ВОСХОДА ДВУХ СЧАСТЛИВЫХ ЗВЕЗД И МЕСТА СЛИЯНИЯ ДВУХ МОРЕЙ

Если уложение Тимура подделка то 15 века, а зачем его подделывать? На каком основании верить больше другим летописцам, чем самому Темиралану? Эмиры могли назначаться и сниматься, племена могли откочевывать и прикочевывать.

С уважением,

[asan-kaygy]

Удивительное свойство ученых, то, что не попадает под общую концепцию объявлять подделкой!

Есть такое понятие критика происхождения, так вот этот источник этой критики не прошел, язык летописи совершенно отличается от языка тимуридского летописей 14-15 веков.

В общем советую почитать Султанова. Востоковеды если что-то называют своими именами то делают это вполне обоснованно.

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы!

Сравните с Уложением Темиралана, цитаты, это 15 век.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/frametext.htm

АБД-АР-РАЗЗАК САМАРКАНДИ, родидся в 1413 году.

МЕСТА ВОСХОДА ДВУХ СЧАСТЛИВЫХ ЗВЕЗД И МЕСТА СЛИЯНИЯ ДВУХ МОРЕЙ

Если уложение Тимура подделка то 15 века, а зачем его подделывать? На каком основании верить больше другим летописцам, чем самому Темиралану? Эмиры могли назначаться и сниматься, племена могли откочевывать и прикочевывать.

С уважением,

Вы с историей возникновения рукописи знакомы? Будто бы ее в одной из арабских стран заметил индус, который вроде из хаджа возвращался. Снял копию он и привез своему правителю моголу потомку Тамерлана, чтобы срубить бабок с него, тот заставил ученных сверить этот список с другими списками и т.д. Вся история есть у Султанова.

[атыгай]

Просмотрел ШЕРЕФ АД-ДИН ЙЕЗДИ и НИЗАМ АД-ДИН, ШАМИ, они писали о самом Темирлане и его походах, участников, кроме Тохтамыша и Едиге не упоминают, потому, как они им неинтересны.

Бабауриды враждовали с аргунами зачем их включать в подделку?

А как же быть с АБД-АР-РАЗЗАК САМАРКАНДИ, 15 века?

НА мой взгляд фальсификацией является история с индусом.

[asan-kaygy]

Просмотрел ШЕРЕФ АД-ДИН ЙЕЗДИ и НИЗАМ АД-ДИН, ШАМИ, они писали о самом Темирлане и его походах, участников, кроме Тохтамыша и Едиге не упоминают, потому, как они им неинтересны.

Бабауриды враждовали с аргунами зачем их включать в подделку?

А как же быть с АБД-АР-РАЗЗАК САМАРКАНДИ, 15 века?

НА мой взгляд фальсификацией является история с индусом.

1. Вы посмотрите все отрывки из зафар-наме, а не только про Золотую Орду и попробуйте там хоть одного аргына отыскать.

2. Когда делали книгу аргунов у власти не было и делал ее лицо вполне незаинтересованное в восхвалении и занижении аргынов

3. Султанов и Бартольд Фальсификаторы?

П.С. что Самарканди он писал что-то о аргынах среди Тимуридов?

[asan-kaygy]

Для сведения в Муиззе аргыны у Тамерлана и Шахруха полностью отсутсвуют, в то время как многие племена помечены и отмечены.

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж!

Думаю казахские роды это не только родственные связи, а скорее административная величина, вспомните образование Жети ру у казахов, Торт огул у касимовских татар.

Шежире ведь это не просто схемы-полосочки и имена предков, в них отражаются все моменты образования племени-рода (будь то подстрочно) и если есть что-либо такое, в них это можно найти и увидеть. В аргынах Вы не найдете ни слова о "союзе" или "админстративной единице", как это можно заприметить с "жеты ру", "торт ул" или аргынских же "токал аргын", "екы шекты" или "таракты". Однозначно это не союз, а одно единокровное племя, не считая тех, кого я упомянул.

Те, кто писал шежире были далеко не глупыми людьми, нельзя ставить себя выше их только из-за того, что ныне есть компьютеры и библиотеки (это ответ и Асану тоже).

[атыгай]

1. Вы посмотрите все отрывки из зафар-наме, а не только про Золотую Орду и попробуйте там хоть одного аргына отыскать.

2. Когда делали книгу аргунов у власти не было и делал ее лицо вполне незаинтересованное в восхвалении и занижении аргынов

3. Султанов и Бартольд Фальсификаторы?

П.С. что Самарканди он писал что-то о аргынах среди Тимуридов?

1.Посмотрю.

2. Согласен.

3. Они могли ошибаться, про индуса где написано?

Про аргынов он ничего не писал, но его текст местами совпадает с Уложением Темирлана.

[атыгай]

С другой стороны Абу Саид, современник Улугбека, то есть от Тимура всего 3 поколения. Абу Саид уже назначил хакимом Ташкента аргына.

[asan-kaygy]

Те, кто писал шежире были далеко не глупыми людьми, нельзя ставить себя выше их только из-за того, что ныне есть компьютеры и библиотеки (это ответ и Асану тоже).

Как говорили в древности вы пишите дело но не по делу. Когда я утверждал, что род это не сообщество родственных подродов восходящих к общему предку? Просто я больше доверяю шежире в плане хронологии, в отличии от вас, когда вы изобретаете новые временные рамки под шежире.

[asan-kaygy]

1.Посмотрю.

2. Согласен.

3. Они могли ошибаться, про индуса где написано?

Про аргынов он ничего не писал, но его текст местами совпадает с Уложением Темирлана.

3. У султанова в вышеупомянутой книге. Про совпадение тоже там аргументировано написано.

[asan-kaygy]

С другой стороны Абу Саид, современник Улугбека, то есть от Тимура всего 3 поколения. Абу Саид уже назначил хакимом Ташкента аргына.

Не буду выкладывать сейчас все аргументы, все будет в статье. Как опубликую выложу сюда.

[АксКерБорж]

Как говорили в древности вы пишите дело но не по делу. Когда я утверждал, что род это не сообщество родственных подродов восходящих к общему предку? Просто я больше доверяю шежире в плане хронологии, в отличии от вас, когда вы изобретаете новые временные рамки под шежире.

Ну хорошо, ответье тогда, кто были предками Аргына (поименно - отец, дед и т.д.). Вашему вероятному ответу, что родословная многомиллионных аргынов обрывается на нем в 14 веке сразу же замечу, что никто в это не поверит, а потому надо Вам доказать - почему она оборвалась и почему забылись все предки, начиная с него?

[asan-kaygy]

Ну хорошо, ответье тогда, кто были предками Аргына (поименно - отец, дед и т.д.). Вашему вероятному ответу, что родословная многомиллионных аргынов обрывается на нем в 14 веке сразу же замечу, что никто в это не поверит, а потому надо Вам доказать - почему она оборвалась и почему забылись все предки, начиная с него?

В отличии от вас я не люблю фантазировать при отсутсвии источников.

Доказывать я ничего не собираюсь, так как в условиях конкурирующих гипотез в истории гипотеза о жизни Аргына в 14 веке встречает наименьшее количество логичесских непротиворечий, в отличии от гипотезы, когда он жил в 9-11 веках.

[asan-kaygy]

По уложению Тимура цитата Султанова Т.И.

В рукописных собраниях многих научных центров нашей страны и за рубежом хранятся списки сочинения Малфузат-u Тимуры («Изре¬чения Тимура»), называемого также Ваш 'ати-и Тимуры, — автобио-графического рассказа о жизни эмира Тимура (правил в Средней Азии в 1370-1405 гг.) с семи лет до смерти, за которым обычно следует при¬ложение под названием Тузук-и Тимуры («Уложение Тимура»).

Обстоятельства, при которых это произведение стало известно, та¬ковы. Уроженец Хорасана Абу Талиб ал-Хусайни ал-Аризи во время своего паломничества в Мекку и Медину будто бы обнаружил в биб-лиотеке Джафар-паши, османского губернатора Йемена, тюркский оригинал автобиографии Тимура, перевел его на персидский язык и в 1047/1637-38 г. поднес свой перевод Шах-Джахану, потомку Тимура, правившему тогда в Индии. Шах-Джахан прочел рукопись и обнару¬жил, что автобиография расходится с Зафар-наме Йазди, официальной историей Тимура в окончательной редакции. Тогда он приказал Афзалу Бухари сравнить перевод с Зафар-наме Иазди и другими историями, вычеркнуть добавления, сделанные Абу Талибом, восполнить допу¬щенные им пропуски и исправить даты. Афзал Бухари исполнил рас-поряжение государя. Так говорится в предисловии к сочинению; пре¬дисловие принадлежит вышеупомянутому Абу Талибу и написано от первого лица [Тузук-и Тимури, л. 5б-7а].

Действительное происхождение этого сочинения не известно. Ев¬ропейские ориенталисты (В.Бартольд, Ч.Стори, Х.Гибб и др.) рас¬сматривают его как подложное. Основные доводы ученых сводятся к следующему: такого рода произведение совсем не характерно для XV в., к тому же в самом содержании памятника можно найти веские доказательства того, что книга не могла быть составлена ни самим Тимуром, ни его современниками. Отсюда вывод: Маяфузатп-ы Тимури с его обычным приложением — явно подложное произведение, сочи¬ненное в Индии в XVII в. и распространенное в качестве подлинных мемуаров Тимура. Вопрос о том, кто именно и с какой целью написал это произведение и приписал авторство Тимуру, остается открытым.

Существуют частичные и полные переводы Малфузата и Тузуката на французский, английский, русский и другие языки. В трудах ряда авторов XIX — начала XX столетия, да и нашего времени, мнимая ав¬тобиография Тимура и поддельное «Уложение» Тамерлана фигуриру¬ют в качестве полноценного исторического источника. В связи с этим лишь отмечу, что в 1992 г. в Москве была издана тиражом 80 ООО эк¬земпляров книга под названием «Тамерлан: Эпоха. Личность. Деяния», в которую ее составитель Р.Рахманалиев без всякого комментария включил мнимую «Автобиографию Тамерлана» (перепечатка перевода Нила Лыкошина 1894 года) и поддельное «Уложение Тимура» (пере¬печатка ташкентского издания 1904 года) [Тамерлан, 1992]. Теперь благодаря большому тиражу этой книги, вызванному современной конъюнктурой на книжном рынке, ошибка нескольких отдельных ав¬торов одним махом становится ошибкой десятков тысяч людей.

[АксКерБорж]

В отличии от вас я не люблю фантазировать при отсутсвии источников.

Доказывать я ничего не собираюсь, так как в условиях конкурирующих гипотез в истории гипотеза о жизни Аргына в 14 веке встречает наименьшее количество логичесских непротиворечий, в отличии от гипотезы, когда он жил в 9-11 веках.

А Вы и так порой увлекаетесь фантазиями забывая про источники.

[asan-kaygy]

О чем вы, если есть претензии к моим "фантазиям" огласите их, я их вам подробну объясню на основе чего они сделаны с методологичесской точки зрения.

[атыгай]

По уложению Тимура цитата Султанова Т.И.

Что скажете про Акбар-наме и Самарканди (ссылка выше)?

Акбар-наме написано раньше жизни Шах-Джахана, Самарканди еще раньше. Думаю, что однозначно отвергать Уложение на основании статьи Султанова Т.И. не следует, может необходимо поставить вопрос иначе: "Когда было написано Уложение?", думаю, не позднее 15 века.

Уважаемый Асан-Кайгы, принципиальной разницы когда аргыны появились в Маверанахре при Темиралане или Абу-Саиде для меня нет.

С уважением,

[asan-kaygy]

Вы всерьез верите, что она оказалась как то в Йемене, а на родине в Средней Азии не сохранилась ни одна копия.

Насчет совпадений:

"Тогда он приказал Афзалу Бухари сравнить перевод с Зафар-наме Иазди и другими историями, вычеркнуть добавления, сделанные Абу Талибом, восполнить допу¬щенные им пропуски и исправить даты. Афзал Бухари исполнил рас-поряжение государя. Так говорится в предисловии к сочинению; пре¬дисловие принадлежит вышеупомянутому Абу Талибу и написано от первого лица [Тузук-и Тимури, л. 5б-7а]."

Их добавил Абу Талиб.