Аргын

[asan-kaygy]

Рахмет, уважаемый 77759!

Вы не в курсе почему атыгай и канжигалы в двух строках написаны через тире с кыпчаками? Жили вперемешку с кыпчаками?

Еще удивили канглы, по-моему они сейчас не живут возле Омска?

С уважением,

В Булаевском районе, пограничном с Омском, в экспедиции по сбору ДНК встречали несколько канглы, по их рассказам они давно переселились с юга, оторвавшись от основной массы своих соплеменников.

[АксКерБорж]

По левобережью:

Кыпшаки рода бұлтың отмечены на карте правильно, от оз.Селетi до Иртыша (Иртышский район Павлодарской области), кереи рода күрсары севернее их (Ново-Варшавский и Руско-Полянский районы нынешней Омской области).

По правобережью:

Если карта 1902 г., то почему не указаны племена на правобережье Иртыша, с севера на юг: керей (ашамайлинских родов: ақсары, бесқара и др.), қыпшақ (бұлтыңских родов: жолоба, қосқұлақ, жәрімбет и др.), уақ (сарман, шоға и др.), арғын (бәсеңтиінских родов: күшік, айдабол, ақтілес и др.) и др.?

[77759]

Ув.Атыгай! Да, вперемежку. Канлы указаны в поаульных таблицах Николаевской волости МКЗ Омского уезда. Вы удивитесь, но они проживали и в Восточной волости Кокчетавского уезда. Пост Асан-кайгы только потверждает о проживании нынешних канлы.

Ув.АксКерборж как Вы знаете правобережье Иртыша занимало узкую полосу Омского уезда, Мое мнение десятиверстный запрет и ограниченность территории дал повод для игнорирования исследования казахов правобережья. Хотя они там проживали.

[АксКерБорж]

Ув.АксКерборж как Вы знаете правобережье Иртыша занимало узкую полосу Омского уезда, Мое мнение десятиверстный запрет и ограниченность территории дал повод для игнорирования исследования казахов правобережья. Хотя они там проживали.

Вы правы, поправлю лишь, что "узкая" полоса правобережья не менее 150 км.

[77759]

Вы правы, поправлю лишь, что "узкая" полоса правобережья не менее 150 км.

Согласен если Вы имели "полосу" вдоль Иртыша. А впрочем выставляю карту Омского уезда.

где желтая полоса как "красная линия".

[77759]

Ув. Атыгай! Даю Вам ссылку о проживании казахов в Кокчетавском уезде.

http://history1997.forum24.ru/?1-7-0-00000062-000-0-0-1288353895. Там проживали не только атыгыи,караулы,кереи но старшежузовцы и младшежузовцы

[АксКерБорж]

Согласен если Вы имели "полосу" вдоль Иртыша. А впрочем выставляю карту Омского уезда.

"красная линия".

Оговорюсь, я имел в виду ширину полосы, но не длину.

[атыгай]

Ув. Атыгай! Даю Вам ссылку о проживании казахов в Кокчетавском уезде.

http://history1997.forum24.ru/?1-7-0-00000062-000-0-0-1288353895. Там проживали не только атыгыи,караулы,кереи но старшежузовцы и младшежузовцы

Уважаемые 77759 и Асан Кайгы!

Коп рахмат! Век живи, век учись!

Шапрашты, жалаир в Кокшетау, канглы в СевКазе для меня абсолютная новость! Младшежузовцев - тазлар встречал в СевКазе целые аулы. Встречал кыргыз из Карагандинской области, торе и толенгитов из Кокшетау тоже никогда не видел, кожалар много.

С уважением,

[атыгай]

Уважаемые форумчане!

Так на языке и чешется вопрос, как попали старшежузовцы и младшезузовцы в Кокшетау, СевКаз и Омск!

Понимаю, что однозначного ответа, скорей всего не будет.

Предполагаю, что было 2 пути: Сибирское ханство, а в Казахском ханстве это, скорей всего, эпоха Абылай хана, когда ставка находилась в Кокшетау, в СССР это эпоха массового голода 30 годов.

Поэтому, думаю, что младшежузовцы попали на Север Казахстана, именно в 30 года во время голода, тем более слышал об этом от стариков.

Канглы в Омске, это, на мой взгляд, остатки Сибирского ханства, войско шейбанидов.

Жалаиры могут быть родственниками Кадаргыли Жалаири, который был карачи и в Казахском, и в Сибирском ханствах.

Шапрашты, а может и жалаиры, то же,этоскорей всего, эпоха Абылай хана, когда он группировал батыров вокруг себя, разумеется со всем аулом родственников.

С уважением,

[asan-kaygy]

Канглы не известны ни среди шибанидов ни в сибирском ханстве.

[asan-kaygy]

Жалаир, Керейт, Шапрашты, Канглы скорее всего пришли с Аблай-ханом, ведь до некоторых пор эта земля была завоевана джунгарами и казахов тут было мало. Да и сибирских татар было очень мало.

Современное расселение казахских родов сложилось в основном после разгрома джунгар и калмык.

[атыгай]

Канглы не известны ни среди шибанидов ни в сибирском ханстве.

Уважаемый Асан Кайгы!

Не споря, в виду отсутствия источников, по вопросу о появлении канглы в Северном Казахстане, должен сказать, что канглы были у шейбанидов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Binai/frametext.htm

КАМАЛ-АД-ДИН АЛИ БИНАИ

ШАЙБАНИ-НАМЕ

...В ту пору в орде [Мухаммад Шайбани-хана] кончился провиант. Посоветовавшись с 'Алике-султаном, он направил в набег на улус Хамза-султана, Махмуд-султака н Суйунч-Ходжа-султана с отрядом из храбрецов войска. Когда они достигли улуса и совершили нападение, в [их] руки попало большое богатство. Захватив [это] богатство, они повернули назад. Случайно на том пути [произошло следующее]. Шах-Будаг-бахадур был сыном Ходжа-бахадура, имел прозвище (лакаб) Суфи, он был из омака [102] канглы...

С уважением,

[asan-kaygy]

Ну так это был их противник тогда, да и по одному случаю говорить о принадлежности их к сибрскому ханству не стоит.

[атыгай]

Ну так это был их противник тогда, да и по одному случаю говорить о принадлежности их к сибрскому ханству не стоит.

Уважаемый Асан Кайгы!

Так я говорю не про Сибирское ханство, а про канглы у шейбанидов, а они там были.

Кстати, есть ли источники, что когда калмыки кочевали в Северном Казахстане на территории Сибирского ханства, то предки казахов откочевали оттуда? Есть источники, которые говорят, что часть калмыков входило в состав Казахского ханства при Таукель хане (посольские книги России). К тому говорю, что война джунгар и казахов, скорей всего не была похожа, например, на ВОВ СССР и Германии, с четкой линией фронта.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы!

Так я говорю не про Сибирское ханство, а про канглы у шейбанидов, а они там были.

Не было у шибанидов (шейбаниды не правильное название). У Шибанидов по Мустакимову было 8 племен (2 по 4).

В том отрывке канглы был противником родни Мухаммеда Шейбани. То что он увел орду Буреке у Ямгурчи не говорит о том что тот был подданым Шейбани.

Можно еще посмотреть сколько было канглы у Абулхаир-хана, но помню что их либо не было либо было мало абсоютно.

[АксКерБорж]

Не было у шибанидов (шейбаниды не правильное название). У Шибанидов по Мустакимову было 8 племен (2 по 4).

В том отрывке канглы был противником родни Мухаммеда Шейбани. То что он увел орду Буреке у Ямгурчи не говорит о том что тот был подданым Шейбани.

Можно еще посмотреть сколько было канглы у Абулхаир-хана, но помню что их либо не было либо было мало абсоютно.

По-казахски это сыбан. Есть личное имя, название рода-племени и т.д., тогда как слова шыбан в казахском нет совсем, а произношение "шибан или шейбан" казахская фонетика не приемлет.

Я бы перевел это слово как трудяга, живчик. Следовательно принятое название "шибаниды/шейбаниды" - трудоголики.

По-монгольски должно быть цаман или цабан, но такого нет, почему? Где монголо-татары на Руси?

[атыгай]

Не было у шибанидов (шейбаниды не правильное название). У Шибанидов по Мустакимову было 8 племен (2 по 4).

В том отрывке канглы был противником родни Мухаммеда Шейбани. То что он увел орду Буреке у Ямгурчи не говорит о том что тот был подданым Шейбани.

Можно еще посмотреть сколько было канглы у Абулхаир-хана, но помню что их либо не было либо было мало абсоютно.

Что за тон? Приведите 8 племен сравним по источникам, что-то маловато. Шейбаниды, шибаниды, тогда по-казахски будет сибан.

[asan-kaygy]

Что за тон? Приведите 8 племен сравним по источникам, что-то маловато. Шейбаниды, шибаниды, тогда по-казахски будет сибан.

Вам показалось, тон нормальный, без никаких оскорблений.

Шибаниды обшепринятое в науке название называть всех шейбанидами неправльно, ведь они все были потомки не Мухаммеда Шейбани, или арабского племени шейбани, а Шибана.

На это еще Султанов указывал.

А насчет улусов Шибанидов ест племена которые подчинялись Шибану и Бахадуру, были еще другие племена которые подчинялись западной ветви Шибанидов.

На память могу привести.

кушчи, карлук, буйрак, найман на востоке и Тумен, буркут, кунграт, кият в западном улусе.

Здесь стоит учесть, что племена бывшие у Абулхаира не были в наличии у Шибана, так как политическая система Золотой орды за 200 лет полностью изменилась.

П.С. Казахизировать общепринятое научное название не стоит.

[АксКерБорж]

П.С. Казахизировать общепринятое научное название не стоит.

Может быть, но в то же время нельзя казахам мыслить искаженными общепринятыми научными названиями, это дезориентирует. Это все-равно что последователей Асан-Кайгы (не в обиду Вам) "общеприняли" бы как "Хасан-Хайкиды".

Помнится один казахский историк по ТВ выступал: "түркі қағанаттығы..." вместо того, чтобы сказать "түркі қағандығы" или сейчас многие говорят "акиматтың жарлығы...", хотя следовало бы "әкімшіліктің жарлығы".

[asan-kaygy]

Может быть, но в то же время нельзя казахам мыслить искаженными общепринятыми научными названиями, это дезориентирует. Это все-равно что последователей Асан-Кайгы (не в обиду Вам) "общеприняли" бы как "Хасан-Хайкиды".

Объясню ситуацию: тюркский (кипчакский) язык Золотой Орды предковый для казахов но он тоже отличался от казахского башкирского и других языков. Звуки часто менялись во всем языке например произошел переход из у в ы

И Турсун стал Турсын.

Болсун Болсын и т.д.

Также мог перейти Ш в С. Если конечно эти имя и слово как то связаны.

и называть стоит человека и предмет так как называли его тогда а не после фонетических изменений в языке.

П.С. Асан кайгы как в ЗО так и у нас назывался одинаково а не как вы написали.

[АксКерБорж]

Объясню ситуацию: тюркский (кипчакский) язык Золотой Орды предковый для казахов но он тоже отличался от казахского башкирского и других языков. Звуки часто менялись во всем языке например произошел переход из у в ы

И Турсун стал Турсын.

Болсун Болсын и т.д.

Также мог перейти Ш в С. Если конечно эти имя и слово как то связаны.

и называть стоит человека и предмет так как называли его тогда а не после фонетических изменений в языке.

П.С. Асан кайгы как в ЗО так и у нас назывался одинаково а не как вы написали.

Писать стали действительно Тұрсын, но от этого народ не изменил своего произношения - Тұрсұн (этот вопрос я затронул в Языках - см: Казахский язык). Так что отличий сильных нет.

по поводу П.С. - это был всего лишь пример.

[asan-kaygy]

Писать стали действительно Тұрсын, но от этого народ не изменил своего произношения - Тұрсұн (этот вопрос я затронул в Языках - см: Казахский язык). Так что отличий сильных нет.

Имел ввиду не имя, а глагол, изменился ун на ын

Отличий действительно мало, но большинство из них фонетические.

[АксКерБорж]

Имел ввиду не имя, а глагол.

Отличий действительно мало, но большинство из них фонетические.

Если глагол, то вряд-ли таким он был в ЗО (-ұн).

[asan-kaygy]

Если глагол, то вряд-ли таким он в ЗО.

материалов по языку ЗО много осталось.

К тому же переходы в окончаниях или суффиксах происходят во всех словах языка. Не могут параллельно гулять Турсын и Болсун. Все придет к одному знаменателю.

[77759]

Выше спрашивали. Тохтамыс би-в 1820 году получил чин коллежского ассесора,Полковник РИ.

Умер через 2 года после избрания в 1826 году ага-султаном Кокшетауского округа.

Атыгай-Багыс-Серкеш-Назар-Токтамыс-Алтыаяк-Досан-Шаяхмет-Жумабай-1.Равиль и сыновья Болат,Айдар,Ринат,Ноэль; 2. Ноэль-Жумабай

Пишу по памяти. Шапрашты в Кокчетавском уезде: часть пришла с Карасаем . Дулат это аул Балуан Шолака.