Аргын

[Qyzyljar_Argyn]

Всем салем из Казахстана.

Уважаемый Kumuk, будучи студентом как-то пришлось случайно вступить в разговор (на вокзале) с двумяи кумычками. Впечатление, оставшееся с тех пор, что кумыкский язык понятнее мне, казаху, чем к примеру узбекский или азербайджанский. Мы легко поняли друг друга. Даже я бы сравнил бы кумыкский с ногайским, очень уж похож на наш, только йокающий. Или я ошибаюсь?

Да я тоже встречал кумыков.И хочу сказать что да язык очень похож,но ничего больше.Внешность у них кавказкая да и менталитет другой,а вот ногай действительно близкий народ к казахам.

[Qyzyljar_Argyn]

У кумыков лет 100 назад имя Аргун было не редким. В Чечне есть река с таким названием.

да я слышал о реке в Чечне.И еще имя Аргын или Аргун носит известная река в бурятской области, впадающая в р. Амур. На Алтае есть р. Аргут, составляющая правый приток р. Катуни.

[Qyzyljar_Argyn]

Вот немного об аргынах

В монгольском языке окончание "т" обозначает множественное, а "н" единственное число.

Если изменить в последнем слове "т" на "Н" получается опять аргун или аргын. Аристов говорит, что в 5 веке китайские историки упоминают о народе "алунь" или "бай-егу". Известно, что китайцы не произносят букву "р" (тюрков поэтому называли тукиу; а многие европейцы, не обращая внимания на это обстоятельство, до сих пор думают, что тукиу одно из тюркских племен). "Бай" оьозначает по китайски "великий", по тюркски "улуг". Тогда "алунь" можно читать "арунь" или "аргунь", а "бай-егу" - улуг-аргунь. Такие преобразования слов вполне допустимы, так как в орхонских надписях упоминается народ "улуг-еркин". Патканов в статистическом сборнике населения по Тобольской, томской и Енисейской губерниям -Чулымскую волость Томского округа называют иначе больше аргынской, а в Енисейской губернии в Ачинском округе приводит количества больше-аргунского и мало-аргунского родов. Если к этому добавить утверждение Рашид-Эддина о том, что аргын или арикан есть монгольское племя, то пребывание предвов наших аргынов, как коренных монголов, в Монголии в 5-7 веках можно считать бесспорным. Аристов замечает, что аргыны во времена Чингисхана подались на запад впереди найманов и кереев; в отношении факта передвижения именно в таком порядке замечание Аристова верно, но передвижение аргынов произошло без сомнения до Чингизхана. Известно, что Чагатаевым улусом по смерти Кара-Гула хана управляла его жена Ергене-Хатын как пишут одни, Органа или Аргуна-хатын, как пишут другие. Рубрук, проезжавший по нынешним Копальскому и Лепсинскому уездам в ноябре 1253 года уверяет, что страна раньше называлась Органум.

Коментатор Рубрука проф. Малеин замечает, что "Рубрук странно ошибся, назвав страну по имени царицы Органы". Прибавим к этому, что в тех же местностях, в 30 верстах от оз. Балхаш есть гора Арганаты,каковое слово получилось от сокращения из двух слов "Аргын-Ата", т.е. отец аргын, при чем "аргын" может быть и не собственным именем, вместо которого и у киргиз часто употребляется родовое имя. Это частое повторение органа, органум, органаты. - конечно, не случайность. Из описания походов Тимура знаем, что аргыны в 14 веке жили между оз. Алакуль и р. Каратал, т.е. в тех же местах.

Очевидно, Рубрук сделал меньшую ошибку, чем его коментатор. Органум привычный слуху Рубрука да еще с латинским окончанием название не страны, а народа - именно аргын. Выражение Аргын Хатун киргизы понимают в том смысле, что женщина происходит из рода Аргын; поэтому это вовсе несобственное имя правительницы. Из слов, что "страна (по нашему - население) раньше называлась аргын" следует, что аргыны там жили еще до похода Чингисхана. Из похода Чингисхана знаем, что осенью 1219 года в Коялыке (отожествляемом нами с развалинами Дунгене) к нему присоединился арслан-хана Карлукский. Если же аргыны поселились в этих местах раньше, то они могли быть в подданстве Арслан-хана Карлукского, и вместе с последним , вероятно, участвовали в походе Чингисхана на Туркестан и в Персию. Аристов, по-видимому, хотел даже отожествить карлыков с аргынами и надо полагать, что он был близок к истине:

1. По его данным в составе аргынов (или как он называется басими) есть 3 рода из карлыков;

2. Самое слово "аргын" на наречии каракиргизов обозначает "помесь" (так называется между прочим смесь яка и обыкновенного рогатого скота);

3. Еще в 10 веке под напором Тогуз-огузов карлуки были разделены на 2 части - западная в 12 веке кочевала около Бухары, - восточная упоминается только один раз - во время похода Чингисхана. По-видимому, восточные карлуки растворились в массе другого племени, а именно аргынов.

[asan-kaygy]

Вот немного об аргынах

В монгольском языке окончание "т" обозначает множественное, а "н" единственное число.

Если изменить в последнем слове "т" на "Н" получается опять аргун или аргын. Аристов говорит, что в 5 веке китайские историки упоминают о народе "алунь" или "бай-егу". Известно, что китайцы не произносят букву "р" (тюрков поэтому называли тукиу; а многие европейцы, не обращая внимания на это обстоятельство, до сих пор думают, что тукиу одно из тюркских племен). "Бай" оьозначает по китайски "великий", по тюркски "улуг". Тогда "алунь" можно читать "арунь" или "аргунь", а "бай-егу" - улуг-аргунь. Такие преобразования слов вполне допустимы, так как в орхонских надписях упоминается народ "улуг-еркин". Патканов в статистическом сборнике населения по Тобольской, томской и Енисейской губерниям -Чулымскую волость Томского округа называют иначе больше аргынской, а в Енисейской губернии в Ачинском округе приводит количества больше-аргунского и мало-аргунского родов. Если к этому добавить утверждение Рашид-Эддина о том, что аргын или арикан есть монгольское племя, то пребывание предвов наших аргынов, как коренных монголов, в Монголии в 5-7 веках можно считать бесспорным. Аристов замечает, что аргыны во времена Чингисхана подались на запад впереди найманов и кереев; в отношении факта передвижения именно в таком порядке замечание Аристова верно, но передвижение аргынов произошло без сомнения до Чингизхана. Известно, что Чагатаевым улусом по смерти Кара-Гула хана управляла его жена Ергене-Хатын как пишут одни, Органа или Аргуна-хатын, как пишут другие. Рубрук, проезжавший по нынешним Копальскому и Лепсинскому уездам в ноябре 1253 года уверяет, что страна раньше называлась Органум.

Коментатор Рубрука проф. Малеин замечает, что "Рубрук странно ошибся, назвав страну по имени царицы Органы". Прибавим к этому, что в тех же местностях, в 30 верстах от оз. Балхаш есть гора Арганаты,каковое слово получилось от сокращения из двух слов "Аргын-Ата", т.е. отец аргын, при чем "аргын" может быть и не собственным именем, вместо которого и у киргиз часто употребляется родовое имя. Это частое повторение органа, органум, органаты. - конечно, не случайность. Из описания походов Тимура знаем, что аргыны в 14 веке жили между оз. Алакуль и р. Каратал, т.е. в тех же местах.

Очевидно, Рубрук сделал меньшую ошибку, чем его коментатор. Органум привычный слуху Рубрука да еще с латинским окончанием название не страны, а народа - именно аргын. Выражение Аргын Хатун киргизы понимают в том смысле, что женщина происходит из рода Аргын; поэтому это вовсе несобственное имя правительницы. Из слов, что "страна (по нашему - население) раньше называлась аргын" следует, что аргыны там жили еще до похода Чингисхана. Из похода Чингисхана знаем, что осенью 1219 года в Коялыке (отожествляемом нами с развалинами Дунгене) к нему присоединился арслан-хана Карлукский. Если же аргыны поселились в этих местах раньше, то они могли быть в подданстве Арслан-хана Карлукского, и вместе с последним , вероятно, участвовали в походе Чингисхана на Туркестан и в Персию. Аристов, по-видимому, хотел даже отожествить карлыков с аргынами и надо полагать, что он был близок к истине:

1. По его данным в составе аргынов (или как он называется басими) есть 3 рода из карлыков;

2. Самое слово "аргын" на наречии каракиргизов обозначает "помесь" (так называется между прочим смесь яка и обыкновенного рогатого скота);

3. Еще в 10 веке под напором Тогуз-огузов карлуки были разделены на 2 части - западная в 12 веке кочевала около Бухары, - восточная упоминается только один раз - во время похода Чингисхана. По-видимому, восточные карлуки растворились в массе другого племени, а именно аргынов.

Лигвофрические версии отражающие состояние исторической науки на начало 20 века. Всерьез позже версии Тынышпаева и Аристова никто не рассматривал

[атыгай]

эпос Идегей батыр

Аргамак среди лошадей,

Беркут среди дальнозорких птиц,

Охранитель наших границ,

Мечом исфаганским украшен ты,

Врагам многочисленным страшен ты.

Ты против них, как буря, стоял,

Как туман, ты, брови нахмуря, стоял!

Мой батыр Кара Куджа,

Войди в мой дом, стихи скажи!»

...............................

Кара-Куджа Аргын-бий,

[asan-kaygy]

Его предком считают наши аргыны, кроме токал-аргынов. Вообще генеалогическая связь Кара-ходжи и Кодана мне очень интересна.

[атыгай]

Его предком считают наши аргыны, кроме токал-аргынов. Вообще генеалогическая связь Кара-ходжи и Кодана мне очень интересна.

Уважаемый asan-kaygy!

Не рассматривали ли Вы версия связи с печенегами? Сравните:

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396

КОНСТАНТИН БАГРЯНОРОДНЫЙ

ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ

37. О народе пачинакитов

...Да будет ведомо, что вся Пачинакия делится на восемь фем 9, имея столько же великих архонтов. А фемы таковы 10: название первой фемы Иртим, второй — Цур, третьей — Гила, четвертой — Кулпеи, пятой — Харавои, шестой — Талмат, седьмой — Хопон, восьмой — Цопон. Во времена же, в какие пачинакиты были изгнаны из своей страны, они имели архонтами в феме Иртим Ваицу, в Цуре — Куела, в Гиле — Куркутэ, в Кулпеи — Ипаоса, в Харавои — Каидума, в феме Талмат — Косту, в Хопоне — Гиаци, а в феме Цопон — Батана...

...Должно знать, что пачинакиты называются также кангар, но не все, а народ трех фем: Иавдиирти, Куарцицур и Хавуксингила, как более мужественные и благородные, чем прочие, ибо это и означает прозвище кангар 20...

10...Структура разделения "фем" (племен), описанная Константином, а именно: восемь округов, состоящих из сорока родов, разделенных на две части, каждая — по четыре (см.: DAI. 37.32-40), напоминает племенную структуру и современных кочевых народов (Плетнева С.А. Печенеги. С. 192). Во главе этих восьми округов (племен) стояли "архонты", т.е. племенные вожди, имена которых в тюркском варианте выглядят следующим образом: Майчан, Куэл, Коркут(ан), Й(а)пан, Кайдум, Котан, Йазы/Йазай, Бота(н) (Баскаков Н.А. Тюркские языки. С. 129). Некоторые из этих имен также поддаются объяснению. Так, Майчан — уменьшительное от "бай" (господин); Куэл — "глуповатый"; Коркут — часто встречающееся тюркское имя, первоначальное значение которого: "Тот, кого следует бояться"; Котан (или Коста) — "стрела героя, сама разыскивающая врага"; Бота или Ботан — "новорожденный верблюд" (Nemeth J. Die Inschriften. S. 51). Сорок родов печенегов, подчиненных архонтам, имели, в свою очередь, предводителей более "низкого" разряда....

________________________________________________________________________________________________________________________

Мой комментарий: кан-гар, хун-гар не созвучно ли ар-ган-аргун-аргын?

Это так, материал для сбора.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1780-1800/Kamer_opis_1784/text4.phtml?id=5744

Камеральное Описание Крыма, 1784 года

Мангытскаго кадылыка деревни.

1-я Кармеш

2-я Бешвлев.

3-я Пек Котан

[asan-kaygy]

Поиск генезиса племени по имени одного из предков не мой метод. Котан жил в 14 веке, к печенегам отношения не имел.

[АксКерБорж]

Действительно Котанов много, достаточно вспомнить Котяна (не Котен ) Сутоевич - половецкий хан.

значение: Қотан синоним слова Күрен - круг из телег, внутри которого на ночь прятали жен, детей и мелкий скот.

http://www.sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/қотан/

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы и АксКерБорж!

Вы безусловно правы!

С уважением,

[Aza]

Действительно Котанов много, достаточно вспомнить Котяна (не Котен ) Сутоевич - половецкий хан.

значение: Қотан синоним слова Күрен - круг из телег, внутри которого на ночь прятали жен, детей и млекий скот.

http://www.sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/қотан/

Значит и кипчаки говорили на монгольском.

Күрен-Күрээ,Хүрээ

Котан-Кото,Хот.

Значение термина " Хотон\монгольская народность\" стало яснее.

[asan-kaygy]

Атыгай, я намереваюсь написать статью по аргынам среди Тимуридов, очень интересная тема.

[АксКерБорж]

Значит и кипчаки говорили на монгольском.

Күрен-Күрээ,Хүрээ

Котан-Кото,Хот.

Значение термина " Хотон\монгольская народность\" стало яснее.

Открою Вам по секрету страшную тайну (только не говорите никому! Вы должны узнать об этом первым!) - даже древние египтяне говорили на диалекте халхаского языка.

[Гость Арсен]

Сорок родов печенегов, подчиненных архонтам, имели, в свою очередь, предводителей более "низкого" разряда....

Фуфло все эти "Сорок родов печенегов, подчиненных архонтам" - 40 это лишь образное выражение "огромное множество". Константин естественно не понял буквального перевода образного выражения тюркского выражения(то есть как родов может быть и 8 и 40 одновременно) - отсюда и трактовка об "иерархии родов". На самом деле в его тексте описаны 8 родов печенегов (3 из которых составляют особую фракцию кангаров с которой впоследствии длинный ряд исследователей включая нашего любезного хозяина форума связывали возникновение племени канглы), а все рассуждения о дальнейшей иерархии родов надуманны.

[атыгай]

Атыгай, я намереваюсь написать статью по аргынам среди Тимуридов, очень интересная тема.

Уважаемый asan-kaygy!

Очень-очень рад, даже на добровольных началах готов Вам помогать, цитатами из Бабура, Темирлана, Шейбани-наме, истории Сефевидов и еще где найдется.

Прошу Вас сообщить здесь или на Туране о статье.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый asan-kaygy!

Очень-очень рад, даже на добровольных началах готов Вам помогать, цитатами из Бабура, Темирлана, Шейбани-наме, истории Сефевидов и еще где найдется.

Прошу Вас сообщить здесь или на Туране о статье.

С уважением,

Рахмет за предложение. Все цитаты уже есть, надо просто все скласть во внуятную картину.

[атыгай]

Рахмет за предложение. Все цитаты уже есть, надо просто все скласть во внуятную картину.

Про Хусейна акима Каракуля есть упоминание в истории Сефевидов и в Шейбани-наме. Шикарная тема!

Можно до выхода статьи стать критиком, в меру своих скромных способностей? Если у Вас будет желание можем встретится и просто побеседовать.

С уважением,

[asan-kaygy]

Встретиться можно, в ЛС скиньте контакты, у меня тема аргынов пересеклась с темой моих исследований, поэтому думаю восприятие темы у меня будет через призму своих интересов.

[атыгай]

Встретиться можно, в ЛС скиньте контакты, у меня тема аргынов пересеклась с темой моих исследований, поэтому думаю восприятие темы у меня будет через призму своих интересов.

Скинул.

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы!

Не помню давал ли в ветке ссылку на эту статью или нет, может пригодится в статье.

http://www.kroraina.com/casia/kamalid/kamal3_5.html

Историческая география Южного Согда и Тохаристана по арабоязычным источникам IX - начала XIII вв.

Ш.С. Камалиддинов

Здесь об использовании этнонима "аргин" в наименовании поселений и местностей до Темирлана и Бабура.

С уважением,

[атыгай]

По вопросу отожествления "аргу" и "аргунов":

В «Диване Лугат ат-Турк" Махмуда Кашгари на странице 97:

"улуш - деревня, в наречии Жикил. Для жителей Баласогуна и прилегающих к нему земель Аргу - "город". Так, город Баласагун называется называется куз улуш.

Этот же город (стр.153) называют куз орду.

Кабак – «веко» его называют еще куз кабаки (стр.361)

Пословица «уз куз йр кишлак» - место для зимовки выбирает глаз.

Мой комментарий: "куз" - "коз" тамга аргынов, «улуш» – «улус», аналогично куз орду – коз орда.

Хотя далее:

Аргу – «ущелье», то, что находится между двумя горами. Страну, расположенную, между Таразом и Баласагуном, называют аргу, так как она располагается между двумя горами. (стр.155)

[77759]

...."Тёр – власть" для простого народа монголов священна, почитаема всегда молятся или обожествляют "аригун тёр – священная власть" из поста enhd.

[77759]

Амыр...1. Надеюсь, эту карту не вы рисовали?

2. Откуда вам известна локализация этих кочевий, причем с такой поразительной точностью?

Карта -приложение к МКЗ Омского уезда. 1902 г. Рук.Ф.Щербина

[атыгай]

Рахмет, уважаемый 77759!

Вы не в курсе почему атыгай и канжигалы в двух строках написаны через тире с кыпчаками? Жили вперемешку с кыпчаками?

Еще удивили канглы, по-моему они сейчас не живут возле Омска?

С уважением,