Татары

[кылышбай]

2 часа назад Аrсен написал:

татаризованных в н. XX века Рахимом Баязитом в журнале "Ак юл"

что это значит?

[Kamal]

10 hours ago, Аrсен said:

Странно почему исследователи обошли каракалпакский вариант "Ер Шора"?

Ничего странного в этом нет, просто исследователи локализовались в северных вариантах  эпоса, они южнее не спустились. Во-вторых, название каракалпакского эпоса "Ер Шора", намного отличается от всетюркского "Шора батыр". Исследователи не знали, что "Ер" и "Батыр" это одно и то же в понимании каракалпаков. Если бы мы назвали свой эпос как "Шора батыр", то думаю, что и каракалпакский вариант попал бы в те исследования.

[Kamal]

20 hours ago, Ындыр said:

Ну, если предварительно, то ваши "40 девушек" ближе  к нашим, чем у ув. Аrсен-а ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=299034  )

Возможно надо определить период -- или Золотая Орда, -- или до -- или после.

 

Если сюжеты совпадают, то конечно же нужно определиться со временем. Я лично приписываю эти события к эпохам матриархата, не меньше 7 век до  нашей эры.

[Ындыр]

6 часов назад Kamal написал:

Если сюжеты совпадают, то конечно же нужно определиться со временем. Я лично приписываю эти события к эпохам матриархата, не меньше 7 век до  нашей эры.

Может и матриархат, но если легенда не общетюркская, то нужно искать объяснения по проще.

В нашем конкретном случае важно, что наши информаторы вплели туда тему о Булгаре и Биляре.

Плюс в ( https://amazonky.livejournal.com/52812.html ) упоминается город Марджан (коралл, жемчуг), и это немного похоже на город Маджар (  https://ru.wikipedia.org/wiki/Маджар ) из балкарских преданий.

PS Пипец, я (ещё раз) цитирую сторонние сайты. Вот до чего татаристский анти-булгаризм доводит. Большой респект этой амазонке.

[Ындыр]

В 07.05.2018 в 20:04 Ындыр написал:

Вот и выходит, что (формально) нет легенды о падении Казанского ханства 1552 г. (ну, или я об них плохо слушал)

Взятие Казани примечательное по многим моментам событие. Я опишу его субъективно, по памяти, т.к. копаться в архивах, долго, и текст растянется и появятся детали, которые увеличат размер поста (ну, и память свою проверить).

Действующие лица

1) "Русское войско". В составе атакующих русских войск было то ли 30%, то ли 50% наёмников и головорезов = "служивых татар". + Ещё там были то ли немецкие, то ли западно-европейские наемники-саперы. Кроме того, русское войско примечательно тем, что сплавило по реке целую крепостицу и собрало её в устье р. Зёя/Свияга.

2)"Защитники".

а) В Казани была цитадель (больше нынешней) обнесенная каменными стенами. В которой располагался хан (родом из Астрахани насколько помню) и его татарская дружина. (Теоретически у них могли быть даже пушки.)

б) вокруг цитадели располагался город, обнесенный деревянными стенами, в которой жили видимо булгары по-богаче и разные иноземные купцы.

в) за деревянными стенами был посад для людей по-прощще.

г) далее где-то в полях околачивалась еще одна татарская армия (видимо чтобы тревожить атакующих).

Финал битвы

Сначала немцы взорвали часть каменной стены и в проем хлынуло русско-татарское войско. Завязалась тяжелая битва. И вот в разгар битвы схватка остановилась. Т.к. дружина хана решила, что казанского хана нужно передать атакующим (видимо он был слишком благородных чингизидских кровей, чтобы просто умереть в Казани). Когда одни татары передали казанского хана другим (атакующим) татарам -- битва возобновилась.

Итоги битвы

1) Армия, которая околачивалась в полях просто всё проспала.

2) Про деревянный город и посад -- разное говорят, но известно, что выжившие булгарские семьи были отселены в Старо-Татарскую слободу у озера Кабан (где затоплена казанская казна).

3) Цитадель - вся полегла, как татары, так и примкнувшие защитники, например, булгарский поэт Кул Шариф.

4) Последний [татарский] извините казанский хан спокойно прожил ещё несколько лет.

Мораль

Ну, это просто набор фактов. Из набора фактов настоящего бяита или легенды не сложишь. Для бяита нужен герой, антигерой, какой-то вызов, который заставляет главного героя действовать. Но в данном случае героев особо не наблюдается. Поэтому и нет легенды о взятии Казани. И следовательно была использована старая булгарская легенда, названная "легенда о Сююмбике".

 

PPS потери атакующей стороны, как говорят, составляли "несколько десятков тысяч". Ну, раз "несколько десятков". то видимо потери начинаются от 20 000 человек. Входят ли в это число наемники - "служилые татары" неизвестно.

[Samtat]

Жесть! Кул Шариф булгарский поэт ? Булгаризм в своём амплуа .

[mechenosec]

16 минут назад Ындыр написал:

Взятие Казани примечательное по многим моментам событие. Я опишу его субъективно, по памяти, т.к. копаться в архивах, долго, и текст растянется и появятся детали, которые увеличат размер поста (ну, и память свою проверить).

Действующие лица

1) "Русское войско". В составе атакующих русских войск было то ли 30%, то ли 50% наёмников = "служивых татар". + Ещё там были то ли немецкие, то ли западно-европейские наемники-саперы. Кроме того, русское войско примечательно тем, что сплавило по реке целую крепостицу и собрало её в устье р. Зёя/Свияга.

2)"Защитники".

а) В Казани была цитадель (больше нынешней) обнесенная каменными стенами. В которой располагался хан (родом из Астрахани насколько помню) и его татарская дружина. (Теоретически у них могли быть даже пушки.)

б) вокруг цитадели располагался город, обнесенный деревянными стенами, в которой жили видимо булгары по-богаче и разные иноземные купцы.

в) за деревянными стенами был посад для людей по-прощще.

г) далее где-то в полях околачивалась еще одна татарская армия (видимо чтобы тревожить атакующих).

Финал битвы

Сначала немцы взорвали часть каменной стены и в проем хлынуло русско-татарское войско. Завязалась тяжелая битва. И вот в разгар битвы схватка остановилась. Т.к. дружина хана решила, что казанского хана нужно передать атакующим (видимо он был слишком благородных чингизидских кровей, чтобы просто умереть в Казани). Когда одни татары передали казанского хана другим (атакующим) татарам -- битва возобновилась.

Итоги битвы

1) Армия, которая околачивалась в полях просто всё проспала.

2) Про деревянный город и посад -- разное говорят, но известно, что выжившие булгарские семьи были отселены в Старо-Татарскую слободу у озера Кабан (где затоплена казанская казна).

3) Цитадель - вся полегла, как татары, так и примкнувшие защитники, например, булгарский поэт Кул Шариф.

4) Последний татарский хан спокойно прожил ещё несколько лет.

Мораль

Ну, это просто набор фактов. Из набора фактов настоящего бяита или легенды не сложишь. Для бяита нужен герой, антигерой, какой-то вызов, который заставляет главного героя действовать. Но в данном случае героев особо не наблюдается. Поэтому и нет легенды о взятии Казани. И следовательно была использована старая булгарская легенда, названная "легенда о Сююмбике".

PS

Чура Нарыков у нас может и имеет свой дастан, но боюсь ни чего полезного для нас не сделал.

Интересно ,среди вашего народа кого больше? Татаристов или булгаристов? Как не заинтересованное лицо думаю вы из разных пластов ,и из булгар ,и из татар ( не тех татар что из Монголии, а смешанных кыпчаков, монголов и др) .

[Samtat]

9 минут назад mechenosec написал:

Интересно ,среди вашего народа кого больше? Татаристов или булгаристов?

Я думаю простой народ далёк от этого всего . Все эти категории лишь на академическом уровне,а в интернете -это вообще  вторичный продукт.

[Samtat]

3 минуты назад mechenosec написал:

Как не заинтересованное лицо думаю вы из разных пластов

+1

[Ындыр]

2 часа назад mechenosec написал:

Интересно ,среди вашего народа кого больше? Татаристов или булгаристов? Как не заинтересованное лицо думаю вы из разных пластов ,и из булгар ,и из татар ( не тех татар что из Монголии, а смешанных кыпчаков, монголов и др) .

У среднего диалекта -- только один пласт ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=274076   ) PS остальные диалекты тоже очень сильно связаны с булгарами, (что и отразилось в языке).

А вообще были мы когда-то в Биляре. После командировки как раз заехали. Кстати был с нами русский товарищ -- Леонид -- он как раз и настаивал больше всего "Надо заехать, надо заехать". Поднялись мы на гору. Тут и с лестницей долго взбираться, а без неё -- вообще х.з. как. У меня в кармане был идеально чистый платок -- повязал его на дерево. Загадал желание. (Но пока оно не сбылось.)

 

Биляр много я думаю посещают (т.к. он на машине доступен). А Булгар -- вообще много. Надо как-нибудь и туда сплавать (Хотя мусульманское духовенство возражает.)

А в Вашем народе -- есть места народного паломничества?

[mechenosec]

7 минут назад Samtat написал:

Я думаю простой народ далёк от этого всего . Все эти категории лишь на академическом уровне. 

Ну как у нас , типа мы ойраты потомки Чингисхана ,мы говорим на монгольском языке ,а эти то куда ? Со свиным рылом и в калашный ряд? Оборзели совсем потомки кыпчаков? На самом деле всё сложнее как понял .Отказаться от булгарского наследия никак не получиться ,Татарстан это ведь бывшая Волжская Булгария .От кыпчаков тоже не получится отказаться , ведь много ногайцев пришли в Казань , они то прямые потомки половцев? Легче всего отказаться от монголов , но,  тоже не получиться , разве Улу- Мухаммед не правнук монгола Чингисхана? Даже единственный сохранившийся монгольский бохтаг , сохранился как ни странно у казанских татар, ни у монголов ,ни у казахов 

[mechenosec]

4 минуты назад Ындыр написал:

У среднего диалекта -- только один пласт ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=274076   )

А вообще были мы когда-то в Биляре. После командировки как раз заехали. Кстати был с нами русский товарищ -- Леонид -- он как раз и настаивал больше всего "Надо заехать, надо заехать". Поднялись мы на гору. Тут и с лестницей долго взбираться, а без неё -- вообще х.з. как. У меня в кармане был идеально чистый платок -- повязал его на дерево. Загадал желание. (Но пока оно не сбылось.)

 

Биляр много я думаю посещают (т.к. он на машине доступен). А Булгар -- вообще много. Надо как-нибудь и туда сплавать (Хотя мусульманское духовенство возражает.)

А в Вашем народе -- есть места народного паломничества?

Конечно есть ,и не одно.

[Ындыр]

6 минут назад mechenosec написал:

Конечно есть ,и не одно.

Какие?

[mechenosec]

8 минут назад Ындыр написал:

У среднего диалекта -- только один пласт ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=274076   )

А вообще были мы когда-то в Биляре. После командировки как раз заехали. Кстати был с нами русский товарищ -- Леонид -- он как раз и настаивал больше всего "Надо заехать, надо заехать". Поднялись мы на гору. Тут и с лестницей долго взбираться, а без неё -- вообще х.з. как. У меня в кармане был идеально чистый платок -- повязал его на дерево. Загадал желание. (Но пока оно не сбылось.)

 

Биляр много я думаю посещают (т.к. он на машине доступен). А Булгар -- вообще много. Надо как-нибудь и туда сплавать (Хотя мусульманское духовенство возражает.)

А в Вашем народе -- есть места народного паломничества?

Гора Богдо , Хошеутовский хурул , у нас ещё родовые есть места. Думаю раньше калмыки жили в горах ,иначе откуда поклонение священной горе?

[Samtat]

33 минуты назад mechenosec написал:

Отказаться от булгарского наследия никак не получиться ,Татарстан это ведь бывшая Волжская Булгария .От кыпчаков тоже не получится отказаться , ведь много ногайцев пришли в Казань

Дело  в том, что и на академическом уровне таких представителей нет. Если были, то на заре 20 века. Даже условно говоря "татаристы" не отрицают булгарский этнический компонент у татар. Просто они не отдают предпочтение лишь булгарам, в отличии от "булгаристов".  В сети встречал крайних "татаристов" , но их было крайне мало, думаю они вымерли как вид.

[Samtat]

1 час назад mechenosec написал:

Как не заинтересованное лицо думаю вы из разных пластов ,и из булгар ,и из татар...

И т.д... Думаю тому есть подтверждение как в антропологии, так и в генетике.

[Ындыр]

1 час назад mechenosec написал:

думаю вы из разных пластов

Пласты выражены наверное у башкир, где все помнят свое племя или у касимовских татар ( о которых я писал), или даже наверное у сибирских татар. Когда не видишь таких ярких примеров -- то и не задумываешься ни о каких пластах.

Ну, это как пропуск на работе. Есть места, где пропуская система очень строгая -- и не представляешь, что где-то может быть иначе. И наоборот, есть места где вообще не задумываешься, что какой-то пропуск может тебя ограничить.

[mechenosec]

2 часа назад Ындыр написал:

Пласты выражены наверное у башкир, где все помнят свое племя или у касимовских татар ( о которых я писал), или даже наверное у сибирских татар. Когда не видишь таких ярких примеров -- то и не задумываешься ни о каких пластах.

Ну, это как пропуск на работе. Есть места, где пропуская система очень строгая -- и не представляешь, что где-то может быть иначе. И наоборот, есть места где вообще не задумываешься, что какой-то пропуск может тебя ограничить.

Если правильно понял ,у вас как у халха и узбеков, многие забыли свои рода? 

[mechenosec]

2 часа назад Samtat написал:

И т.д... Думаю тому есть подтверждение как в антропологии, так и в генетике.

Да, заметил татары волжские все разные, есть на кавказцев, похожие ,думаю это потомки булгар ,есть вроде русые ,а черты лица чем то монгольским отдают, ну это моё субъективное мнение.

[Kenan]

Видимо у татар кочевые предки (татаро-монголы и кыпчаки) были важной частью этноса в свое время. Но так как у кочевых племен нац. принадлежность передавалась по мужской линии, от них ничего не осталось. У кочевников после завоеваний богатеет только верхушка племен, а простых кочевников держат голодными, чтоб воевали лучше. Со временем они становятся ненужными своим правителям и теряют значимый статус в обществе. Затем либо ассимилируются полностью, либо их род прерывается. 

Поэтому среди татар как бы есть ордынские татаро-монголы и как бы нет. 

[Samtat]

История конечно не терпит сосглательного, но думаю, что одна из причин эта гибель большинства татарских государств, их прежнего административного деления.

Другая причина- это отказ в мусульманском обществе от родовых делений его представителей. В Коране существует на это прямой запрет.

[Курсант]

11 минут назад Samtat написал:

История конечно не терпит сосглательного, но думаю, что одна из причин эта гибель большинства татарских государств, их прежнего административного деления.

Другая причина- это отказ в мусульманском обществе от родовых делений его представителей. В Коране существует на это прямой запрет.

где в Коране на это запрет?

[Ындыр]

4 часа назад mechenosec написал:

Если правильно понял ,у вас как у халха и узбеков, многие забыли свои рода? 

Сложно сказать что такое род (чем отличается от понятия фамилия).

а. Там скажем иногда попадаются статьи, где говорится, что возможно у дагестанцев (если правильно помню) старые родЫ были разрушены когда-то в древности. Но потом они опять воссоздались новые родЫ.

б. Половцы. Делились на (бурчевичи, каепичи) на несколько племен (?) или родов (?) или орд(?). Как это назвать? Заметьте -- многие эти орды звались по имени главаря видимо. Странно, да? И орды наверно делились на фамилии и курени, семьи. Я так представляю дела у половцев..

в. Насколько понимаю балкарцы делятся на "общества", в каждом ущелье. Что такое "общество" ?

г. У нас в Булгарии жили 4-5 племен (сувары, берсула, булгары, эскел, баранджир/беленджер, возможно биляр/бигер). В племени баранджир было 5000 человек-- это племя или род? (по моему маленькое какое-то племя.)

В 922 году хан (элтабер) Алмас сын Сулки приказал суварам произвести перекочевку. И тут сувары разделились на "две части". Ахмед Ибн Фадлан не пишет "на два рода или под-рода". Странно как-то.

Потом эти племена как-то консолидировались, не без влияния последующих больших войн. Но как раз у среднего диалекта выработались какие-то "джиенные округа" (от глагола "джиен" = "сбор, соберись"), которые видимо объединялись в дженные конфедерации. (В условиях царской России и крепостного права единственная сохранившаяся роль этих округов была совместные собрания.)

В каком-то там 1100-1200 году. на город Булгар напали враги и тут на выручку Булгару пришли "темтюзи, собякуляне и ". Многие из исследователей не думают, что это названия родов, а это названия местных деревень, некоторые (например Соба-Кюль) видимо сохранились до наших дней.

Т.е.даже в самых критических ситуациях булгарские роды ни как не проявили себя. Были ли эти роды вот в чем вопрос? А так крупные фамилии наверное были.

Что такое по Вашему род?

Изменено 9 мая, 2018 пользователем Ындыр

[Samtat]

41 минуту назад Shymkent написал:

где в Коране на это запрет?

Есть аят , к сожалению не помню номера, чтобы мы не гордились родовым делением.

[Курсант]

1 минуту назад Samtat написал:

Есть аят , к сожалению не помню номера, чтобы мы не гордились родовым делением.

ну это ведь не запрет , имелось ввиду чтоб не хвастались своими предками