Татары

[Zake]

6 минут назад, Samtat сказал:

Да мне без разницы кто у Вас там врёт. Я уже дал Вам комментарии на счёт ваших изречений днём ранее.

Мне лично тоже по барабану кем вы себя считаете,  татарами или булгарами и т.д..

Просто так как вы сказали, что казахи не могли называть вас  булгарами,  я     привел Гавердовского

[Samtat]

2 минуты назад, Zake сказал:

Просто так как вы сказахи, что казахи не могли называть булгарами,  я   вами  привел Гавердовского

Не знали и не могли они знать булгар как таковых. Потому, что хронологически они разделены как минимум на 200-300 лет. И географически были разделены значительно.

[Samtat]

В 23.08.2017 в 14:54, Zake сказал:

Мне лично тоже по барабану 

+1

[Курсант]

2 часа назад, Hungar сказал:

Думан,

У уйгуров нет 20% старкластера. У южных групп, кои были могулами, 6% С. У некоторых северных групп максимально достигает 15%. 

Происхождение этого пласта предельно понятно. Это Могулистан [доглаты, чорасы, бекчики и прочие малые монгольские племена, пришедшие в Тарим и ассимилированные уйгурами]. Плюс по мт-днк всяко точно будут некие ойратские гены у северных групп [цины уничтожили зюнгар, но определённое кол-во женщин и детей вполне могли принять уйгуры]

Халхи - это современный монгольский народ. Уйгурское влияние на их этнос было точно таким же. Взгляни на сартаульскую внешность западных монголов. А также на тюркскую генетику R1a, J2, R1b и тюркизмы в их языке - все они уйгуро-караханидской основы. Порабощённые и частью союзные уйгуры [известные как найманы, кереиты, онгуты] Монголии вошли пластом в их этнос и стали монголами. 

  Причем тут Думан? Кроме него нет мужчин что ли в юко ? Будто какои то реликт он ,странные у вас рассуждения

Именно старкластер достигает до 20%, причем в Синьцзяне , это много, а не общем С

[Jagalbay]

Вот что писал Дедлов (Кигн) в конце 19 века

 

"Корят великоросса еще родством с татарами. Опять-таки, и это предрассудок, и в этом родстве нет ничего худого. Татарин, вошедший в состав великоросса, совсем не монгол. Он и в основе своей тюрк, да и, кроме того, смешался с волжскими болгарами и хазарами. Сами себя татары Средней Волги называют булгарлык. Татарин, родня великоросса, — среднего роста, жилистый, широкоплечий. Голова маленечко кругла, борода пожиже, но лицо овальное, глаза быстрые, живые, хорошо, совсем не по-монгольски, открытые; у одних маленькие, серые; у других блестящие, веселые, черные. Татарин — неважный земледелец, но способный торгаш. Я мог бы назвать много первостепенных московских и петербургских коммерсантов, происходящих из татар; все это люди вполне русские, предприимчивые, образованные, и в числе семей, которые я теперь припоминаю, я не знаю ни одного некрасивого; напротив, многие — писаные красавцы и красавицы. Как видите, и тут нечем обижаться."

[Samtat]

Ну и к чему повторно это здесь постить ?  Далеко не все татары называли и называют себя булгарлык. Не надоело заниматься самогипнозом? Не надейтесь, татары не откажутся от части своей истории- Золотой Орды. Она такая же часть как и булгарский период.

[Курсант]

42 минуты назад, Jagalbay сказал:

Вот что писал Дедлов (Кигн) в конце 19 века

 

"Корят великоросса еще родством с татарами. Опять-таки, и это предрассудок, и в этом родстве нет ничего худого. Татарин, вошедший в состав великоросса, совсем не монгол. Он и в основе своей тюрк, да и, кроме того, смешался с волжскими болгарами и хазарами. Сами себя татары Средней Волги называют булгарлык. Татарин, родня великоросса, — среднего роста, жилистый, широкоплечий. Голова маленечко кругла, борода пожиже, но лицо овальное, глаза быстрые, живые, хорошо, совсем не по-монгольски, открытые; у одних маленькие, серые; у других блестящие, веселые, черные. Татарин — неважный земледелец, но способный торгаш. Я мог бы назвать много первостепенных московских и петербургских коммерсантов, происходящих из татар; все это люди вполне русские, предприимчивые, образованные, и в числе семей, которые я теперь припоминаю, я не знаю ни одного некрасивого; напротив, многие — писаные красавцы и красавицы. Как видите, и тут нечем обижаться."

Татары неотьемлеманая часть ЗО , и некоторым нашим историкам некрасиво отделять их от наследия ЗО

[Zake]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

Татары неотьемлеманая часть ЗО , и некоторым нашим историкам некрасиво отделять их от наследия ЗО

Кого имеете в виду?

[Курсант]

4 минуты назад, Zake сказал:

Кого имеете в виду?

современных татар всех ,,мастеи,,

[Zake]

11 минут назад, Shymkent сказал:

современных татар всех ,,мастеи,,

Имею в виду из наших историков?

[кылышбай]

20 часов назад, Hungar сказал:

Но зато, откровенно говоря, нам на 100% должно быть понятно, что татары монгольского времени, описываемые современниками, это тюрко-монгольские группы. Известно также и то, что монголы истребили татар в совр. Монголии. Из Найманов и Кереитов остались взбитые сливки, далее их остатки были поглощены монголами. Из татар, союзниками монголов были лишь Онгуты. Вот они предали своих династических родственников Кереитов и Найманов - не ответили на их приглашение по военному союзу против ЧХ, и вместе с монголами гасили тюркские племена. Все они так или иначе были уйгурами-несторианами и вошли субстратом в монгольский этнос. Последние онгуты фиксируются в 15 веке, далее уже никаких данных нет. Вот эти всякие христианские Джоны на служении у монголов - это же вообще прекрасно всё иллюстрирует  

Много ли тюрков-татар ушло на Запад вместе с монголами в завоевательные походы? Раз в источниках говорится о 'татарах' значит их было достаточно. Союзных онгутов, плюс порабощённых найманов, кереитов по всей видимости шедших в авангарде и прочих. Где-то у Ашина Шени была таблица сколько тюрков было на служении у ЧХ.

А почему у татаров дешт-и-кипчака самоназвание 'татар', а не 'куманы' или скажем, 'булгары' или 'кипчаки'. Видимо, как раз потому что эти самые татары вошли субстратом в местный кипчакский этнос. Конечно же вместе с монголами - они ведь были начальниками.

Казахи со старкластером почти в 36% от общего генофонда, видимо, и есть прямые потомки тех монголов из ЗО. Татары по большей части потомки местных тюрков дешт-и-кипчака, ну и тех восточно-тюркских татар от которых получили этноним.

На мой скромный взгляд. 

короче доподлинно известно что древние тюрки татарами называли своих данников явно говоривших на др. языке. позже китайцы татарами называли и тюрков, позже и монголов (всех кочевников степи).

разве достоверно известно самоназвание кочевников Дешти-Кыпчака времен ЗО? да и татары не все 100% называли себя татарами еще в 19 в.

[кылышбай]

кстати Иван III носил в том числе титул великого князя Болгарского, а Иван Грозный - великого князя Болгарского а после взятия Казани еще царя Казанского

[Курсант]

29 минут назад, Zake сказал:

Имею в виду из наших историков?

вы наверное знаете или догадываетесь 

[Курсант]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

короче доподлинно известно что древние тюрки татарами называли своих данников явно говоривших на др. языке. позже китайцы татарами называли и тюрков, позже и монголов (всех кочевников степи).

разве достоверно известно самоназвание кочевников Дешти-Кыпчака времен ЗО? да и татары не все 100% называли себя татарами еще в 19 в.

и что ? 

[Zake]

Только что, Shymkent сказал:

вы наверное знаете или догадываетесь 

Да. Но он не похож на татара.

[Hungar]

14 hours ago, кылышбай said:

короче доподлинно известно что древние тюрки татарами называли своих данников явно говоривших на др. языке. позже китайцы татарами называли и тюрков, позже и монголов (всех кочевников степи).

разве достоверно известно самоназвание кочевников Дешти-Кыпчака времен ЗО? да и татары не все 100% называли себя татарами еще в 19 в.

Нам достоверно известно, страну называли Татария, или даже дешт-и-татар. При чём эта последовательность идёт от иранцев до западных европейцев.

Приведу аналогию и она в своё время меня достаточно удивила. В арабских источниках о государстве, заполнящим большую часть Тарима, арабы, которые с ними торговали и имели понятие кто они такие, описывали страну не 'Идыкут', не 'уйгур', а страной 'токузгузов'. Собственно потому что сами токуз огузы Тарима сами себя так и называли с купцами. И никак иначе. 'Огуз' 'гуз' 'токузогуз' итд.

Мы знаем прекрасно, что монголоязычные не именовали себя 'татар'. Более того, они и при Юань это слово не любили. Тоже самое ранее испытывали Кидани. 

Теперь давайте анализировать. Приезжают купцы, представители, послы в разных сторон света. И они говорят о 'татарах' и стране 'татаров'. Почему? Потому что 'татаров' было много. И сама монгольская общность была не монгольской, а татаро-монгольской. Даже в Халхе с пластом онгутов, кереитов и найманамов [особенно в Халхе]

А как себя называли тюрки дешта в 19 веке? Вроде как татарами и назывались. Конечно сейчас это обобщённое понятие, возможно в средневековье оно тоже было обобщённым, но не суть. Важно то, что татары - это татары. Русские азербайджанцев называли 'татар', сибиряков, но у них у всех уже были свои названия, поэтому не закрепилось. А вот наши татары вполне себе татары  Потому что по всей видимости так сами себя и называли  

Вот почему они не куманы? Не булгары? Не моалы? 

А вот потому что хоть сколько не исхищрайся с булгарами и автохонами, фиг кто реальную историческую действительность сможет опровергнуть.

P.S. Довольно примечательно, что казахи себя татарами не звали. Оно и понятно почему, поскольку исходя из генетики, они как раз потомки тех нирун монголов + местных кипчаков кои были в ЗО. Потом бежали на восток и освоили новые земли. 

[Zake]

10 минут назад, Hungar сказал:

 

P.S. Довольно примечательно, что казахи себя татарами не звали. Оно и понятно почему, поскольку исходя из генетики, они как раз потомки тех нирун монголов + местных кипчаков кои были в ЗО. Потом бежали на восток и освоили новые земли. 

У казахов было родоплеменное сознание. 

Но тот же Валиханов и Абай писали, что казахи потомки татар. 

Гавердовский писал, что казахи называли татар булгарами, а не татарами. Это конец 18 века. Выше есть ссылка.

Не так все просто!

[Hungar]

2 minutes ago, Zake said:

У казахов было родоплеменное сознание. 

Но тот же Валиханов и Абай писали, что казахи потомки татар. 

Гавердовский писал, что казахи называли татар булгарами, а не татарами. Это конец 18 века. Выше есть ссылка.

1. Это ничего не меняет. Если у вас было родоплеменное сознание и не было осознания единой общности между племенами, и как следствие, общего названия, значит они и не были одним народом, а скопом разных племён.

2. Потомки, так как выходцы из ЗО.

3. Есть 1000 и одно объяснение что там писал Гавердовский. И это вовсе не говорит о том, что татары - булгары. 

[Zake]

11 минут назад, Hungar сказал:

1. Это ничего не меняет. Если у вас было родоплеменное сознание и не было осознания единой общности между племенами, и как следствие, общего названия, значит они и не были одним народом, а скопом разных племён.

2. Потомки, так как выходцы из ЗО.

3. Есть 1000 и одно объяснение что там писал Гавердовский. И это вовсе не говорит о том, что татары - булгары. 

1. Общность  как раз и была. Так не говори. Называли и назывались и татарами и узбеками. Даже читал про Токмак. Потом часть ногаями, далее уж все казахами. Но всегда в первую очередь было родоплеменное сознание. Ибо это атрибут кочевых народов. При оседании это стирается за ненадобностью.

2. Возможно.

3. Здесь можно по разному крутить.

[Hungar]

1 minute ago, Zake said:

Общность  как раз и была. Так не говори. Называли и назывались и татарами и узбеками. Потом кто ногаями, далее казахами. Но всегда в первую очередь было родоплеменное сознание.

Про общность я согласен. Я имею ввиду твой аргумент 'родоплеменное сознание' в противовес тезису почему 'казахи' не звали себя 'татарами'. 

Теперь по этнониму. В каких источниках казахи зовут себя 'татар'? Или в каких источниках казахов зовут 'татарами'?

3 minutes ago, Zake said:

Здесь можно по разному крутить.

Нужно больше данных. Русские не называли татар 'булгарами', но звали татарами. 

[кылышбай]

9 часов назад, Hungar сказал:

1. Нам достоверно известно, страну называли Татария, или даже дешт-и-татар. При чём эта последовательность идёт от иранцев до западных европейцев. Приведу аналогию и она в своё время меня достаточно удивила. В арабских источниках о государстве, заполнящим большую часть Тарима, арабы, которые с ними торговали и имели понятие кто они такие, описывали страну не 'Идыкут', не 'уйгур', а страной 'токузгузов'. Собственно потому что сами токуз огузы Тарима сами себя так и называли с купцами. И никак иначе. 'Огуз' 'гуз' 'токузогуз' итд. Мы знаем прекрасно, что монголоязычные не именовали себя 'татар'. Более того, они и при Юань это слово не любили. Тоже самое ранее испытывали Кидани. 

2. Теперь давайте анализировать. Приезжают купцы, представители, послы в разных сторон света. И они говорят о 'татарах' и стране 'татаров'. Почему? Потому что 'татаров' было много. И сама монгольская общность была не монгольской, а татаро-монгольской. Даже в Халхе с пластом онгутов, кереитов и найманамов [особенно в Халхе]

3. А как себя называли тюрки дешта в 19 веке? Вроде как татарами и назывались. Конечно сейчас это обобщённое понятие, возможно в средневековье оно тоже было обобщённым, но не суть. Важно то, что татары - это татары. Русские азербайджанцев называли 'татар', сибиряков, но у них у всех уже были свои названия, поэтому не закрепилось.

4. А вот наши татары вполне себе татары Потому что по всей видимости так сами себя и называли 

5. Вот почему они не куманы? Не булгары? Не моалы? 

6. А вот потому что хоть сколько не исхищрайся с булгарами и автохонами, фиг кто реальную историческую действительность сможет опровергнуть.

P.S. Довольно примечательно, что казахи себя татарами не звали. Оно и понятно почему, поскольку исходя из генетики, они как раз потомки тех нирун монголов + местных кипчаков кои были в ЗО. Потом бежали на восток и освоили новые земли. 

1. самое распространенное название улуса Джучи у персов и тюрков Ср. Азии - Дешти-Кыпчак. Татария - чаще в Европе. 

2. слабый аргумент. китайцы называли всех кочевников татарами (белыми, дикими и черными). онгуты, конгираты, найманы, кияты-борджигины представлялись им татарами? даже если и представлялись - они сами себя изначально называли татарами?

3. самые самые тюрки Дешта (не считая полумонголов казахов и уральцев - башкир) - это ногайцы. в Сибири, в Казани, в Крыму - везде армия была из кочевников-ногайцев. они разве себя татарами называли?

4. в этом и вся проблема что нет возможности точно сказать как называли себя кочевники ЗО, населения Казанского, Сибирского ханства, даже не изестно как казахи себя назвали еще в 15-16 веках.

5. куманы разве не европейский экзоэтноним для половцев? самоназвание булгарлык наверняка еще бытовало у некоторых жиелей Поволжья еще в 19 . монголы-моалы тут не к месту если даже казахи так себя не называли (раз уж вы так отделяете нас от остальных тюрков ЗО)

6. а тут не нужно исхищрятся: за нас генетики и антропологи уже определили наличие автохтонного субстрата. и не нужно от этого комплексовать/отмахиваться или делать из него чисто тюркский домонгольский пласт для европеоизации тюрков. тут вопрос генетики и этногенеза татар (раз вы упомянули слово автохтон) имхо вообще не к месту. надо искать источник появления этнонима татар в  регионе (когда, откуда он появился) не залезая в дебри вопроса происхождения этноса. они не всегда между собой связаны напрямую

7. потомки средневековых татар среди казахов занимают около 20% всего этноса (C2-М48 - это как раз не нируны). согласитесь, это более серьезный аргумент чтобы казахи как раз назывались татарами чем лишь предположения что татары возможно были среди населения западной части улуса )

8 часов назад, Hungar сказал:

Нужно больше данных. Русские не называли татар 'булгарами', но звали татарами. 

русские татарами называли все население ЗО, позже - все население тюркских государств, возникших на его осколках, а и иногда и не только.

[Курсант]

8 минут назад, кылышбай сказал:

1. самое распространенное название улуса Джучи у персов и тюрков Ср. Азии - Дешти-Кыпчак. Татария - чаще в Европе. 

2. слабый аргумент. китайцы называли всех кочевников татарами (белыми, дикими и черными). онгуты, конгираты, найманы, кияты-борджигины представлялись им татарами? даже если и представлялись - они сами себя изначально называли татарами?

3. самые самые тюрки Дешта (не считая полумонголов казахов и уральцев - башкир) - это ногайцы. в Сибири, в Казани, в Крыму - везде армия была из кочевников-ногайцев. они разве себя татарами называли?

4. в этом и вся проблема что нет возможности точно сказать как называли себя кочевники ЗО, населения Казанского, Сибирского ханства, даже не изестно как казахи себя назвали еще в 15-16 веках.

5. куманы разве не европейский экзоэтноним для половцев? самоназвание булгарлык наверняка еще бытовало у некоторых жиелей Поволжья еще в 19 . монголы-моалы тут не к месту если даже казахи так себя не называли (раз уж вы так отделяете нас от остальных тюрков ЗО)

6. а тут не нужно исхищрятся: за нас генетики и антропологи уже определили наличие автохтонного субстрата. и не нужно от этого комплексовать/отмахиваться или делать из него чисто тюркский домонгольский пласт для европеоизации тюрков. тут вопрос генетики и этногенеза татар (раз вы упомянули слово автохтон) имхо вообще не к месту. надо искать источник появления этнонима татар в  регионе (когда, откуда он появился) не залезая в дебри вопроса происхождения этноса. они не всегда между собой связаны напрямую

7. потомки средневековых татар среди казахов занимают около 20% всего этноса (C2-М48 - это как раз не нируны). согласитесь, это более серьезный аргумент чтобы казахи как раз назывались татарами чем лишь предположения что татары возможно были среди населения западной части улуса )

русские татарами называли все население ЗО, позже - все население тюркских государств, возникших на его осколках, а и иногда и не только.

каких казах полу-монголов что то я не понял вас?

[кылышбай]

5 минут назад, Shymkent сказал:

каких казах полу-монголов что то я не понял вас?

на форуме у некоторых юзеров тенденция считать нас полумонголами и не судить об истинных трушных тюрках по нашему генофонду и расовому типу

[Курсант]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

на форуме у некоторых юзеров тенденция считать нас полумонголами и не судить об истинных трушных тюрках по нашему генофонду и расовому типу

например : имена в студию

[Курсант]

прежде,  когда написать антиказахскии бред , семь раз отмерьте , хоть вас просить об этом руководство