Татары

[Samtat]

6 минут назад, Лимфоцит сказал:

Все дело евроцентризме , не признаете факт что у татар Чх могли быть еврогаплы именно R1a , признаете этот факт , многое станет на свои места , по крайней мере не станут отшивать от ЗО наследия 

Мне это зачем пишите ? )))  Я тут на острие палеогенетики нахожусь и всё прекрасно вижу. Начиная с бронзы всё прекрасно понятно )

[olley]

1 час назад, Samtat сказал:

У кипчаков или ногаев есть N1b ? У современных огузских она имеется.  J2a2 есть у ранних тюрков. У современных огузских и у ногаев имеется .

Вот что я нашёл на скорую руку.

Вероятные родственные Y-хромосомные линии у двух индивидов из Шекшово-2 (SHK001, SHK002): один относится к линии J-PH1795 / PH358, другой - к линии N-P43 > VL67. 

Ветка J-PH1795, также обозначаемая как PH358, относится к J2a. В YFull она представлена здесь: https://www.yfull.com/tree/J-BY114993/

Родственные древние образцы: RISE602 — Sary-Bel, Алтай, железный век. Источник: Allentoft et al. 2015.

RISE504 — Kytmanovo, Алтай, раннее Средневековье, 709–888 calCE; в YFull находится ниже J-PH1795, в ветви J-Y164969. 
Источник: Allentoft et al. 2015.

KKB001 — Karakaba, Восточный Казахстан, раннесредневековый тюркский контекст, примерно 775–887 CE.
J-FT147742: https://www.yfull.com/tree/J-FT147742/
Источник данных: Gnecchi-Ruscone et al. 2021.

У современных носителей по YFull эта ветвь встречается точечно у татар, узбеков, уйгуров / образцов из Синьцзяна, анатолийских и балканских турок, отдельных карачаевцев, кабардинцев, адыгов, абхазов, а также у отдельных образцов из Китая и Кавказа. Но это не популяционная частота, а генеалогические деревья отдельных протестированных линий.
https://www.yfull.com/tree/J-PH1795/

 

Ветка N-P43 : https://www.yfull.com/tree/N-P43/

В YFull ветвь N-VL73 > VL77 представлена отдельными современными линиями у татар, башкир, турок, азербайджанцев, а также у отдельных восточноевропейских образцов. Есть также образцы из Кыргызстана и Томской области. Для сибирских татар в научных работах чаще фиксируется более широкий уровень N-P43, не всегда уточнённый до VL77.

У древних венгров в Карпатском бассейне действительно встречались Y-линии N, но чаще это другие ветви, например N-Z1936, N-M2019 / близкие N-L708-линии. 

 

 

----

Сами по себе эти данные, то есть маркеры Y-хромосомы, ничего не говорят об этнической или языковой принадлежности SHK001 и SHK002 из Волго-Окского междуречья. Их генетический профиль по всему геному, то есть аутосомная ДНК, скорее указывает на степное происхождение этих людей.
 

[Samtat]

5 минут назад, olley сказал:

Вот что я нашёл на скорую руку.

Да я в курсе всего этого. Я же задал конкретный вопрос по ногаям и кипчакам. Вы же говорили о кипчаках .

[olley]

3 минуты назад, Samtat сказал:

Да я в курсе всего этого. Я же задал конкретный вопрос по ногаям и кипчакам. Вы же говорили о кипчаках .

Я ничего не писал о кыпчаках. Я писал о половцах , индивидах (SHK001, SHK002) и астраханских ногайцах.

[Samtat]

3 часа назад, olley сказал:

Я писал о половцах , индивидах (SHK001, SHK002) и астраханских ногайцах.

Об этом и речь. Ваш коммент в мой адрес был.  Я спросил в этом контексте есть ли  вышеуказанные гаплогруппы у половцев в моем понимании =кипчаков

[Bas1]

4 часа назад, Samtat сказал:

В Ваших словах читается ревность ))) Она была заметна в самом начале )

Все от любви)

[Лимфоцит]

4 часа назад, Samtat сказал:

Мне это зачем пишите ? )))  Я тут на острие палеогенетики нахожусь и всё прекрасно вижу. Начиная с бронзы всё прекрасно понятно )

Как сторонику евроцентризма

[Samtat]

7 минут назад, Лимфоцит сказал:

Как сторонику евроцентризма

😁

[Samtat]

1 час назад, Bas1 сказал:

Все от любви)

Ага)))

[АксКерБорж]

22 часа назад, Samtat сказал:

Ну скажем в постордынских ханствах у военной аристократии татар она упоминается. Барын, аргын, кипчак, ширин и даже позднее мангыт. 

 

У вас есть примеры, ссылки, цитаты чтобы посмотреть про родо-племенное деление у военной аристократии татар?

И доп. вопрос - почему родо-племенное деление не упоминается среди народа?

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Лимфоцит сказал:

Археология точная наука , как математика ,

 

Кхе-кхе

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Clownman сказал:

2. Культом предков
просить духов предков помочь в бою;
приносить им жертвы;
обращаться к ним как к покровителям рода;
ожидать от них сверхъестественной помощи.
Это уже рассматривается как грех, а многими богословами — как ширк.
Поэтому если брать именно традиционный суннитский ислам,то тюркские или монгольские практики, связанные с почитанием духов предков как действующих покровителей рода, обычно считаются несовместимыми с исламским единобожием (таухидом).

 

8 часов назад, Clownman сказал:

Именно поэтому между исламом и традиционными культами предков исторически возникало столько конфликтов в Центральной Азии, на Кавказе и в других регионах.

 

Конфликт до сих пор существует.

Конфликт сейчас - между основной массой народа и определенной частью новой молодежи.

Ведь любой казах (кроме Лимфоцита)) строго помнит, свято чтит и в тяжелые моменты жизни просит о помощи духов своих отцов и дедов посещая места захоронения, ублажая их запахом кипящего масла (майдың иісін шығару), угощая гостей кониной (ас беру), преподношением садақа, чтением дұға и в то же время слова "ширк" практически никто не знает кроме новой молодежи.

 

[Samtat]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

У вас есть примеры, ссылки, цитаты чтобы посмотреть про родо-племенное деление у военной аристократии татар?

Это было у европейских путешественников. Они перечисляли.  Надо искать.

[Samtat]

Сигизмунд Гиберштейн перечисляет ханских карачи беков :

Титулы (nomina dignitatum, Namen der Wirdigkhaiten) у татар примерно такие. Хан (Chan), как сказано выше, — царь, султан (Soltan) — сын царя, бей (Bij, By) — герцог, мурза (Mursa) — сын герцога, олбоуд (Olboud) — знатный или советник, олбоадулу (Olboadulu) — сын знатного, сеид — верховный жрец, частный же человек (privatus, gemainer man) — кси (Ksi). Из должностных лиц второе по царе достоинство имеет улан (Ulan). У татарских царей есть четыре советника, к которым в важных делах они прибегают прежде всего. Первый из них называется ширни (Schirni), второй — барни (barni), третий — гаргни (gargni), четвертый — ципцан (tziptzan) …

 

 

[Clownman]

8 часов назад, Clownman сказал:

По аутосомам в принципе башкиры и татары,близки к сакам,сарматам и скифо-сибирским популяциям.При этом по гаплагруппам не то чтобы сходны,можно найти и ближе в этом плане популяции.Видимо дело в соотношении западно евразийского восточноевразийского генетического вклада,что делает их так похожими

Кстати,у них на самом то деле довольно много западно степного компонента выходит.Если не через мужчин то вероятно преимущественно женщины поволжья восходят к андроновским женщинам

[Bas1]

14 часов назад, Samtat сказал:

Сигизмунд Гиберштейн перечисляет ханских карачи беков :

Титулы (nomina dignitatum, Namen der Wirdigkhaiten) у татар примерно такие. Хан (Chan), как сказано выше, — царь, султан (Soltan) — сын царя, бей (Bij, By) — герцог, мурза (Mursa) — сын герцога, олбоуд (Olboud) — знатный или советник, олбоадулу (Olboadulu) — сын знатного, сеид — верховный жрец, частный же человек (privatus, gemainer man) — кси (Ksi). Из должностных лиц второе по царе достоинство имеет улан (Ulan). У татарских царей есть четыре советника, к которым в важных делах они прибегают прежде всего. Первый из них называется ширни (Schirni), второй — барни (barni), третий — гаргни (gargni), четвертый — ципцан (tziptzan) …

 

 

Структура идентичная для любого джучидского ханства. Ширин, Барин, Аргын и кто четвертый? За каждым из беков стоял род. Каждый представитель этого рода бил себя пяткой в грудь, что его тятя бек. Где все эти рода у татар? Если у узбеков городские сарты пшикали на тех, кто гордился своим родом уповая на сунну (в которой предлагалось поцеловать член предка) и на то, что все блага городской жизни (среди которой рос бывший кочевник) делались людьми без рода, т.е. сартами. Так и у татар наверное давно осевшие и прочно принявшие ислам булгары также пшикали на неуклюжего отпрыска барина.

[Samtat]

Четвертый должен быть кипчак. В Поволжье структура после казанской войны видимо потеряла актуальность. Для Российской империи она была не нужна. 

[Samtat]

Внутри семей видимо она какое то время ещё сохранялась. Потому пару лет назад была работа по одному татарину. Нашли верительные грамоты где он причислял себя к Кипчак. 

[Samtat]

Как отголосок  прошлого у татар до 20 века сохранялись родовые тамги. 

[АксКерБорж]

В 11.06.2026 в 19:39, Samtat сказал:

Сигизмунд Гиберштейн перечисляет ханских карачи беков :

Титулы (nomina dignitatum, Namen der Wirdigkhaiten) у татар примерно такие. Хан (Chan), как сказано выше, — царь, султан (Soltan) — сын царя, бей (Bij, By) — герцог, мурза (Mursa) — сын герцога, олбоуд (Olboud) — знатный или советник, олбоадулу (Olboadulu) — сын знатного, сеид — верховный жрец, частный же человек (privatus, gemainer man) — кси (Ksi). Из должностных лиц второе по царе достоинство имеет улан (Ulan). У татарских царей есть четыре советника, к которым в важных делах они прибегают прежде всего. Первый из них называется ширни (Schirni), второй — барни (barni), третий — гаргни (gargni), четвертый — ципцан (tziptzan) …

 

Это же вроде он писал про других татар.

 

[Samtat]

Нет, про всех. В том числе и казанских. Даже описывал период военных столкновений с Московским царством.

[Samtat]

Он был современником тех времён. 16 век