Татары

[Hungar]

1 hour ago, кылышбай said:

1. самое распространенное название улуса Джучи у персов и тюрков Ср. Азии - Дешти-Кыпчак. Татария - чаще в Европе. 

2. слабый аргумент. китайцы называли всех кочевников татарами (белыми, дикими и черными). онгуты, конгираты, найманы, кияты-борджигины представлялись им татарами? даже если и представлялись - они сами себя изначально называли татарами?

3. самые самые тюрки Дешта (не считая полумонголов казахов и уральцев - башкир) - это ногайцы. в Сибири, в Казани, в Крыму - везде армия была из кочевников-ногайцев. они разве себя татарами называли?

4. в этом и вся проблема что нет возможности точно сказать как называли себя кочевники ЗО, населения Казанского, Сибирского ханства, даже не изестно как казахи себя назвали еще в 15-16 веках.

5. куманы разве не европейский экзоэтноним для половцев? самоназвание булгарлык наверняка еще бытовало у некоторых жиелей Поволжья еще в 19 . монголы-моалы тут не к месту если даже казахи так себя не называли (раз уж вы так отделяете нас от остальных тюрков ЗО)

6. а тут не нужно исхищрятся: за нас генетики и антропологи уже определили наличие автохтонного субстрата. и не нужно от этого комплексовать/отмахиваться или делать из него чисто тюркский домонгольский пласт для европеоизации тюрков. тут вопрос генетики и этногенеза татар (раз вы упомянули слово автохтон) имхо вообще не к месту. надо искать источник появления этнонима татар в  регионе (когда, откуда он появился) не залезая в дебри вопроса происхождения этноса. они не всегда между собой связаны напрямую

7. потомки средневековых татар среди казахов занимают около 20% всего этноса (C2-М48 - это как раз не нируны). согласитесь, это более серьезный аргумент чтобы казахи как раз назывались татарами чем лишь предположения что татары возможно были среди населения западной части улуса )

русские татарами называли все население ЗО, позже - все население тюркских государств, возникших на его осколках, а и иногда и не только.

1. Правильно пишите. Дешт-и-кипчак и дешт-и-татар. Булгаров там нема. Кипчаки, татары, да монголы.

2. Я ведь вам уже описывал почему в китае так завелось. При Минь там вообще бардак и все северяне татары. 

И нет, монголы не называли себе татарами. Для них самих это название судя по всему было оскорбительным. Для киданей в особенности. 

3. Почему ногайцы? И почему башкиры носители R1b стали уральцами?  В башкирском языке есть уральская лексика? 

4. Понятно.

5. Наверняка? Ну это также спорно, учитывая ваш 4-ый пункт.

6. Пропущу этот момент

7. С чего это С2-М48 это татарский след? Как раз-таки калмыкский или джунгарский возможно. Если быть точнее ойратский. 

Будьте последовательны и учитывайте пункт 6. Ищите самых первых 'татар' - это онгуты. По палео-днк у них R1b в захоронении в Монголии. Башкиры даже бросились доказывать, что ЧХ - башкир и носитель R1b после этого  

 

[Курсант]

8 часов назад, Hungar сказал:

1. Правильно пишите. Дешт-и-кипчак и дешт-и-татар. Булгаров там нема. Кипчаки, татары, да монголы.

2. Я ведь вам уже описывал почему в китае так завелось. При Минь там вообще бардак и все северяне татары. 

И нет, монголы не называли себе татарами. Для них самих это название судя по всему было оскорбительным. Для киданей в особенности. 

3. Почему ногайцы? И почему башкиры носители R1b стали уральцами?  В башкирском языке есть уральская лексика? 

4. Понятно.

5. Наверняка? Ну это также спорно, учитывая ваш 4-ый пункт.

6. Пропущу этот момент

7. С чего это С2-М48 это татарский след? Как раз-таки калмыкский или джунгарский возможно. Если быть точнее ойратский. 

Будьте последовательны и учитывайте пункт 6. Ищите самых первых 'татар' - это онгуты. По палео-днк у них R1b в захоронении в Монголии. Башкиры даже бросились доказывать, что ЧХ - башкир и носитель R1b после этого  

 

там захоронения монголов это установленый факт , не уж то ваша R1b из них ? что вы тень на плетень наводите

[Samtat]

25 минут назад, Shymkent сказал:

не уж то ваша R1b из них

Там  R1а, R1b -М73. В основном найдена у тюрков.

[Курсант]

10 часов назад, Samtat сказал:

Там  R1а, R1b -М73. В основном найдена у тюрков.

за своих болеете по R1b, может они ,,отюреченные монголы,, 

[Samtat]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

за своих болеете, может они ,,отюреченные монголы

Эти гаплотипы встречаются чаще у  казахов, узбеков,башкир ,татар, кумандинцев и туркменов и т.д.

Тюрки мои конечно. А Ваши чьи ? Монголы? 

[Курсант]

59 минут назад, Samtat сказал:

Эти гаплотипы встречаются чаще у  казахов, узбеков,башкир ,татар, кумандинцев и туркменов и т.д.

Тюрки мои конечно. А Ваши чьи ? Монголы? 

там же пишут монгольская знать , я по R1b -m73, а не вообщем по R1b

[Shamyrat]

1 час назад, Shymkent сказал:

там же пишут монгольская знать , я по R1b -m73, а не вообщем по R1b

У монгольской знати нашли Rb?

[Hungar]

55 minutes ago, Shamyrat said:

У монгольской знати нашли Rb?

Да. В частности, это онгутское захоронение. Остаточные токуз огузы бывшего корреного юрта уйгуров, вошедшие в монгольское гос-во. R1a и R1b. 

[Курсант]

1 час назад, Shamyrat сказал:

У монгольской знати нашли Rb?

захоронения Таван-Толгои , прогуглите

[Курсант]

8 минут назад, Hungar сказал:

Да. В частности, это онгутское захоронение. Остаточные токуз огузы бывшего корреного юрта уйгуров, вошедшие в монгольское гос-во. R1a и R1b. 

может они монгольскии след у уйгур, как задавался таким же вопросом  Самтат только по отношению к русским

[Hungar]

2 minutes ago, Shymkent said:

может они монгольскии след у уйгур, как задавался таким же вопросом  Самтат только по отношению к русским

думан, тебе просто надо учиться читать и мыслить тоже 

[Курсант]

Только что, Hungar сказал:

думан, тебе просто надо учиться читать и мыслить тоже 

почему Думан? 

[Hungar]

[кылышбай]

22 часа назад, Hungar сказал:

1. Почему ногайцы? И почему башкиры носители R1b стали уральцами?  В башкирском языке есть уральская лексика? 

2. Наверняка? Ну это также спорно, учитывая ваш 4-ый пункт.

3. С чего это С2-М48 это татарский след? Как раз-таки калмыкский или джунгарский возможно. Если быть точнее ойратский. 

Будьте последовательны и учитывайте пункт 6. Ищите самых первых 'татар' - это онгуты. По палео-днк у них R1b в захоронении в Монголии. Башкиры даже бросились доказывать, что ЧХ - башкир и носитель R1b после этого  

 

1.  уральцы в смысле географии - везде вам языки и ДНК мерещатся)

2. в 4 п. была степь, а тут я пишу про территорию современных поволжских татар. почитайте какие этнонимы описывают в этом регионе русские кроме татар

3. известная всем на форуме гипотеза об алчи-татарах. связывать казахский М48 с ойратами это очень примитивно. даже не буду писать почему)

[Hungar]

1 minute ago, кылышбай said:

1.  уральцы в смысле географии - везде вам языки и ДНК мерещатся)

2. в 4 п. была степь, а тут я пишу про территорию современных поволжских татар. почитайте какие этнонимы описывают в этом регионе русские кроме татар

3. известная всем на форуме гипотеза об алчи-татарах. связывать казахский М48 с ойратами это очень примитивно. даже не буду писать почему)

1 & 2 - понял вас  

3. Гипотеза как гипотеза. Точно такая же как и ойратская или любая другая монгольская. 

Если честно я не совсем понимаю этот момент, особенно бурных споров. 

M48 и старкластер? Они ведь у всех монголоязычных народов идут вместе[ойратов исключим, они предмет другого разговора]. Я вам как сторонний человек говорю: на 99,9% те 'монгольские' племена что привёл Темучин из Маньчжурии включали в себя массу разных Шивэй. Такая себе конфедерация. И М48 и старкластер, и тунгусов, и маньчжуров с О. 

[Hungar]

Например, ув. Кылышбай, вы сможете мне ответить на вопрос почему маньчжурские ДНК цинов совпадают с ДНК чингизидов? 

Исходя из науки чингизиды самые обычные маньчжуры. 

Вот этот момент мне тоже непонятен. Мало знаком, поэтому какие-то дебри.

[Samtat]

В выборках современных монголов такой гаплотип R1b не встречается. Был один в старой выборке по калмыкам. У монголов стабильно встречаются(2-3шт) гаплотипы R1b-М73 похожие на гаплотипы R1b казахских и башкирских кыпчаков.

[кылышбай]

25 минут назад, Hungar сказал:

1. Гипотеза как гипотеза. Точно такая же как и ойратская или любая другая монгольская. 

2. M48 и старкластер? Они ведь у всех монголоязычных народов идут вместе[ойратов исключим, они предмет другого разговора]. Я вам как сторонний человек говорю: на 99,9% те 'монгольские' племена что привёл Темучин из Маньчжурии включали в себя массу разных Шивэй. Такая себе конфедерация. И М48 и старкластер, и тунгусов, и маньчжуров с О. 

1. эта гипотеза разобрана с позиции подробных анализов ДНК, источников об алчи-татарах, казахах-алшынах, а ойратская просто примитивно рассуждает: вот жили рядос  ними вот значит от них. а то что возрасты общего предка уходят на 2000 лет как то по фене

2. я тоже считаю что М48 и старкластер связаны изначально с монголоязычными и распространились у др. в 13 в.

22 минуты назад, Hungar сказал:

Например, ув. Кылышбай, вы сможете мне ответить на вопрос почему маньчжурские ДНК цинов совпадают с ДНК чингизидов?  Исходя из науки чингизиды самые обычные маньчжуры. Вот этот момент мне тоже непонятен. Мало знаком, поэтому какие-то дебри.

что касается Айсинь-Геро и его старкластера - случай конечно очень интересный, но у маньчжуров старкластер не так распространен и скорее всего какой то предок цинцев был наместником монголов среди маньчжур. ну грубое предположение )

[Hungar]

4 minutes ago, кылышбай said:

эта гипотеза разобрана с позиции подробных анализов ДНК, источников об алчи-татарах, казахах-алшынах, а ойратская просто примитивно рассуждает: вот жили рядос  ними вот значит от них. а то что возрасты общего предка уходят на 2000 лет как то по фене

Я вот почитал умного человека Бориса Суворова и отдаю предпочтение его версии об алчи-татарах. 

Аргументация по ДНК действенна только если найти захоронение тех алчи-татаров и взять палео-днк. А уже затем сравнивать с казахскими алшины и калмыкскими группами.

А то что вы написали - это так себе 'аргументы'.

7 minutes ago, кылышбай said:

я тоже считаю что М48 и старкластер связаны изначально с монголоязычными и распространились у др. в 13 в.

Это факт. Поскольку мы фиксируем M48 у халха-монголов в достаточном колличестве. 

8 minutes ago, кылышбай said:

что касается Айсинь-Геро и его старкластера - случай конечно очень интересный, но у маньчжуров старкластер не так распространен и скорее всего какой то предок цинцев был наместником монголов среди маньчжур. ну грубое предположение )

Хорошо, тут можно грубо предполагать. Но давайте я зайду с другой стороны. Скажите мне пожалуйста, откуда у халха-монголов маньчжурская(?) О? Хех, неужели цины перевезли джурченей в халху?  В каком-то колличестве - да. Или всё-таки 'монголы' Темучина не были гомогенными и включали в себя монголов, тунгусов, маньчжуров итд? Всю эту сборную Шивэй. В последнее я верю больше. Это вообще очевидно на мой взгляд. 

Гипотеза о монгольском наместнике у чжурченей - это адище. Я бы скорее говорил о маньчжуро-монгольских контактах столь значительных, что чингизиды и джурчени оказываются из одного корня. 

[кылышбай]

12 минут назад, Hungar сказал:

1. Я вот почитал умного человека Бориса Суворова и отдаю предпочтение его версии об алчи-татарах. 

2. Аргументация по ДНК действенна только если найти захоронение тех алчи-татаров и взять палео-днк. А уже затем сравнивать с казахскими алшины и калмыкскими группами.

3. А то что вы написали - это так себе 'аргументы'.

4. Хорошо, тут можно грубо предполагать. Но давайте я зайду с другой стороны. Скажите мне пожалуйста, откуда у халха-монголов маньчжурская(?) О? Хех, неужели цины перевезли джурченей в халху?  В каком-то колличестве - да. Или всё-таки 'монголы' Темучина не были гомогенными и включали в себя монголов, тунгусов, маньчжуров итд? Всю эту сборную Шивэй. В последнее я верю больше. Это вообще очевидно на мой взгляд. 

Гипотеза о монгольском наместнике у чжурченей - это адище. Я бы скорее говорил о маньчжуро-монгольских контактах столь значительных, что чингизиды и джурчени оказываются из одного корня. 

1. конечно отдаете. он же по самому примитивному пути связывает алшын с ойратами (что вам конечно же нравится) и еще пишет такой бред: И  по моим  выводам  алчи  татары ( алшины)  никак  не возникли,  только  во времена ЗО.  По  моим  представлениям  рода  алшинов жили на территории  Причерноморья  и Северного  Кавказа  еще  с 4  века,  а может  быть и  ранее. И пока  нет убедительных  данных,  что  это не так. ему б не помешало внимательнее прочитать статью Сабитова в том месте где он цитирует РАД о татарах

2. это самый простой путь, но он еще и невозможный) я не про это писал: возраст общего предка. логику включайте: какие ойраты когда у алшынов из Каракум и Астрахани общий предок жил 500 лет назад. причем субклада у них не просто мажорная а почти единственная

3. ну тогда вот это от вашего умного человека: алшинов жили на территории  Причерноморья  и Северного  Кавказа  еще  с 4  века,  а может  быть и  ранее. И пока  нет убедительных  данных,  что  это не так - это вообще хз

4. я б не стал называть О маньчжурской. тогда и все китайцы маньчжуры) глупость получается. но я с вами согласен в том месте что видимо предки маньчжур и монгол когда то имели общий ареал или тесно пересекались

[Hungar]

1. Для меня ясно одно. Алчи-татары, если они восточные тюрки, то они не могут быть носителями C-M48. Точнее её распространителями. Если они монголы/тунгусы/маньчжуры, то да. 

4. Так мы же обобщаем корректно. Например, халхаские О сравнительно с современными маньчжурскими О? Конечно, с китайскими они разошлись скорее всего несколько тысяч лет назад. Наверное ещё в Палеолите когда только-только начали фиксироваться первые монголоиды в Евразии 

[кылышбай]

12 минут назад, Hungar сказал:

Для меня ясно одно. Алчи-татары, если они восточные тюрки, то они не могут быть носителями C-M48. Точнее её распространителями. Если они монголы/тунгусы/маньчжуры, то да. 

с учетом татар в д.тюркских стелах может татары 13 в. монголоязычны?

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

с учетом татар в д.тюркских стелах может татары 13 в. монголоязычны?

Ходим по кругу.

Старая песня, т.е. если гг С, то монголы.

Уже сколько копий сломано на этом.

Все таки здесь специалисты должны разбираться.

[кылышбай]

24 минуты назад, Zake сказал:

Ходим по кругу. Старая песня, т.е. если гг С, то монголы. Уже сколько копий сломано на этом. Все таки здесь специалисты должны разбираться.

если вы про С-М48 и старкластер то они изначально монголоязычные 99%. но это мое мнение и я не специалист

[Курсант]

8 часов назад, Hungar сказал:

1 & 2 - понял вас  

3. Гипотеза как гипотеза. Точно такая же как и ойратская или любая другая монгольская. 

Если честно я не совсем понимаю этот момент, особенно бурных споров. 

M48 и старкластер? Они ведь у всех монголоязычных народов идут вместе[ойратов исключим, они предмет другого разговора]. Я вам как сторонний человек говорю: на 99,9% те 'монгольские' племена что привёл Темучин из Маньчжурии включали в себя массу разных Шивэй. Такая себе конфедерация. И М48 и старкластер, и тунгусов, и маньчжуров с О. 

саудиты с наиманскои О , тоже маньчжуры?