Славяне и Балтийцы

[АксКерБорж]

А чего ж печь-то на телеге не смонтировать, юрту (считай дом) смогли ж ведь?

Самое нужное и смонтировали, т.е. придумали самовар, а с печью Вы переборщили.

В том-то все и дело, что самовар - изобретение сбитенщиков-индивидуалистов, которые носили его с собой по морозу...

Доказательства?! Из Вики что-ли?

Кстати, насколько я знаю, кочевники в дороге/ в седле, обычно, ели сушенное мясо или сушенный же и пресованный творог - эдакий древний фаст-фуд! Да и к тому же, как представляется, в древности не как сейчас - когда захотел, тогда и наелся... Всему было свое время! Так что, думается, слабовато с обоснованием...

Это в боевых условиях, в рейдах и пр., но при обычных переходах горячая пища была наверняка нужна. Попробуйте сами обойтись сушенным мясом (правильнее наверное вяленным, по-казахски сүр ет) и куртом.

(Единственное, на мой взгляд, что может как-то быть хоть каким-то "подспорьем" в этом нелегком деле - доказательстве первенства изобретения самовара - это существование монгольского огненного котелка! ИМХО!).

Моя версия о древнем происхождении "тюркского предка" самовара, Вики относит появление русского самовара к 18 веку, а когда зафиксирован интересно монгольский огненный котелок и что он собой представляет?

[Вольга]

\\Это в боевых условиях, в рейдах и пр., но при обычных переходах горячая пища была наверняка нужна.\\

Как там у Плано Карпини: "Они также варят просо с водою, размельчая его настолько, что могут не есть, а пить. И каждый из них пьет поутру чашу или две, и днем они больше ничего не едят, а вечером каждому дается немного мяса, и они пьют мясную похлебку. Летом же, имея тогда достаточно кобыльего молока, они редко едят мясо, если им случайно не подарят его, или они не поймают на охоте какого-нибудь зверя или птицу."

[Вольга]

\\Печь-Тюркское Пеш\\

Т.е. оседлые славяне, что жили в избах, где всегда стояла печь, топившаяся по белому, либо по черному, но - печь, взяли это слово у кочевых тюрок, живших в кибитках и юртах. Забавно!

\\Славяне это Балты смешавшиеся с Тюрками, \\

Простите, а какие тюрки жили на территории Северной Германии, где издревле жили племена славян (лютичей, вильцев, ободритов, вагров, сорбов и т.д.)?

[Бешеный монгол]

Доказательства?! Из Вики что-ли?

Есть западные гравюры, относящиеся к 16-17 вв. (Как найду выложу!)

Это в боевых условиях, в рейдах и пр., но при обычных переходах горячая пища была наверняка нужна. Попробуйте сами обойтись сушенным мясом (правильнее наверное вяленным, по-казахски сүр ет) и куртом.

А говоря о мирном времени кочевников Вы, надо полагать, представляете себе эдакую идилию... - кругом барашки, птички поют, трех- четырехразовое горячее питание..., да еще все сплошь мясное ?

Моя версия о древнем происхождении "тюркского предка" самовара, Вики относит появление русского самовара к 18 веку, а когда зафиксирован интересно монгольский огненный котелок и что он собой представляет?

Поговаривают, что даже много раньше чем 13 век... (Специально вопросом не интересовался! Найду выложу!).

А пока вот - что он из себя представляет:

http://asiacookery.c...nennyj-gorshok/

и

http://forum-eurasic...h__1#entry20668

[АксКерБорж]

А пока вот - что он из себя представляет:

http://asiacookery.c...nennyj-gorshok/

И я о том же!!! Не чай, ни сбитень, ни мед, а мясной бульон - вот первое в истории предназначение предка самовара!!!

Я же говорю, что мой дед пользовался своего рода небольшим самоваром в пути для приготовления мяса и сурпы, а это конец 19 века и который скорее всего достался ему от отца, деда и т.д.

Только надо все таки разобраться с одним лишь словом (выделено мной) в описании "Монгольского онгенного горшка":

"Этот способ приготовления пищи был завезен в китай монгольскими ордами, вторгшимися в поднебесную империю в XIII столетии."

А остальное уже мне кажется привнесенное китайцами:

"...гости принимают участие в приготовлении этого блюда: каждый прямо на столе отваривает в бульоне разнообразные продукты, а затем ест, макая кусочки мяса в соусы."

[АксКерБорж]

Я же говорю, что мой дед пользовался своего рода небольшим самоваром в пути для приготовления мяса и сурпы, а это конец 19 века и который скорее всего достался ему от отца, деда и т.д.

Возможно он выглядел наподобие этого:

[Бешеный монгол]

... мясной бульон - вот первое в истории предназначение предка самовара!!!

Ах вот оно что... Я, признаюсь, так далеко не заглядывал!

Я вполне допускаю, что праобразом самовара мог быть этот "мэнгу хого", но, тем не менее, как лично мне представляется, стоит все же иметь в виду - мы говорим о разных приборах!

А остальное уже мне кажется привнесенное китайцами:

... отваривает в бульоне разнообразные продукты, а затем ест, макая кусочки мяса в соусы."

С этим трудно не согласиться!

Возможно он выглядел наподобие этого:

Это что, т.н. самовар-на один стакан? (Какой-то непропорциональный - краник и ручка на трубе вроде как одинаковые по величине! ).

[АксКерБорж]

Ах вот оно что... Я, признаюсь, так далеко не заглядывал!

Я вполне допускаю, что праобразом самовара мог быть этот "мэнгу хого", но, тем не менее, как лично мне представляется, стоит все же иметь в виду - мы говорим о разных приборах!

По Вашему "хого" изначально предназначался для овощей и морепродуктов?

Это что, т.н. самовар-на один стакан? (Какой-то непропорциональный - краник и ручка на трубе вроде как одинаковые по величине! ).

Исходя из специфической конструкции (его походности или "переносности") прибор именно тот. Но мне кажется современную его форму (самовар типа "тульского") нельзя сравнивать с прообразом (который по-моему был скорее похож на "мини-буржуйку").

[Вольга]

\\И я о том же!!! Не чай, ни сбитень, ни мед, а мясной бульон - вот первое в истории предназначение предка самовара!!!\\

А может все же горячую воду для разбавления вина у стариков римлян?

[Бешеный монгол]

Господа, вам не кажеться, что зафлудили мы уже эту тему (о славянах и балтийцах!) изрядно...?

Пойдемте-ка со своими самоварами, с хого и прочими (теперь уже и с римскими!? ) прибамбасами в какую-нибудь другую тему, из раздела Кулинария или что-то в этом роде! А?

[АксКерБорж]

Ок, укажите путь куда идти.

[Бешеный монгол]

Ок, укажите путь куда идти.

Участников спора о принадлежности самовара, прошу проследовать сюда ...

[vbyubzy]

я согласен полностью только в одном что это походное изобретение, причем не для простолюдинов а для белой кости (возможно московитские князья)

был же князь (не помню его имя) участвовавший (как васал)в походе хана Тохтамыша на Аксак Тимура на город Самарканд

видимо в котерме (юрта на телеге)хана Тохтамыша вдоваль наевшись мантов и мяса (по калмыцки Бузаваков-если ошибся поправте) и напившись сурпы налитой с носика (предположительно в СУБУМУРЫНЕ еще и варилось мясо, что называется ТРИ В ОДНОМ) , этот хитрый князь после разгрома Тамерланом Тахтамыша, в самый разгар сражения, забравшись в походную юрту и (скамунизил) изобретение степняков

поправляю: мясо по калмыцки - махан (махн), мантов нет, есть берики (берг), у бурят есть буузы, очень похожие на манты, но вряд ли у Тохтамыша были буряты))) А бузавы - субэтническая общность калмыков, состоящая из выделившихся из дервюдов, торгудов и хошудов родов, территориальная локализация которых состоялась на берегах Дона. Входили в состав Войска Донского.

[bek_nur]

Да, не хорошо как то получилось, думал что съел бууз, а на самом деле съел бузав (субэтническую общьность)

А как вы отцениваете время, причины побудившие стать служилыми: казаки буряты,калмыцкое ханство у московии, внешняя и внутреняя монголия у цинов (про агресию со стороны джунгар знаем).

Может всеголижь банальный голод..

[vbyubzy]

Да, не хорошо как то получилось, думал что съел бууз, а на самом деле съел бузав (субэтническую общьность)

А как вы отцениваете время, причины побудившие стать служилыми: казаки буряты,калмыцкое ханство у московии, внешняя и внутреняя монголия у цинов (про агресию со стороны джунгар знаем).

Может всеголижь банальный голод..

Всего не лижь, bek_nur, это очень вредно для желудка а каннибализм - это очень плохо, bek_nur, новейшая история СССР должна была вас этому научить.

Наверное, банальное свойство любого кочевника быть воином в любое же время. Земледельцы, как правило, прикреплены к одному и тому же месту, отделены от соседей лесами и болотами, утомлены ежедневными тяжелыми работами, потому и не могли совмещать две профессии одновременно. Для кочевника же, который ходит на тысячи километров, встречи с чужаками - не редкость, и тут надо обладать сноровкой и навыками защиты и нападения, чтобы обеспечить скотину травой и водой. Другими словами, калмыки ничего другого и не умели, кроме войны и разведения скота, и то, что у них получалось лучше всего, было поставлено на службу сюзерену - джунгарскому ли хунтайчжи, калмыцкому ли хану, китайскому или русскому императору. До сих пор из калмыков получаются, в основном, служивые люди - военные, правоохранители и т.п. Успешных торговцев, бизнесменов в нашей этносреде, к сожалению, практически нет - нет соответствующей традиции.

[bek_nur]

Всего не лижь, bek_nur, это очень вредно для желудка а каннибализм - это очень плохо, bek_nur, новейшая история СССР должна была вас этому научить.

Наверное, банальное свойство любого кочевника быть воином в любое же время. Земледельцы, как правило, прикреплены к одному и тому же месту, отделены от соседей лесами и болотами, утомлены ежедневными тяжелыми работами, потому и не могли совмещать две профессии одновременно. Для кочевника же, который ходит на тысячи километров, встречи с чужаками - не редкость, и тут надо обладать сноровкой и навыками защиты и нападения, чтобы обеспечить скотину травой и водой. Другими словами, калмыки ничего другого и не умели, кроме войны и разведения скота, и то, что у них получалось лучше всего, было поставлено на службу сюзерену - джунгарскому ли хунтайчжи, калмыцкому ли хану, китайскому или русскому императору. До сих пор из калмыков получаются, в основном, служивые люди - военные, правоохранители и т.п. Успешных торговцев, бизнесменов в нашей этносреде, к сожалению, практически нет - нет соответствующей традиции.

Эко вас понесло. Всего лижь именно голод,'vbyubzy'

кОнинАбализм - это очень хорошо

[vbyubzy]

Эко вас понесло. Всего лижь именно голод,'vbyubzy'

кОнинАбализм - это очень хорошо

Эк вы слово "лизать" спрягаете)))

[bek_nur]

я никого не пытаюсь здесь принизить, но обективные факты из истории сами говорят за себя. приведу лижь несколько. Пишу по памяти

оной из причин почему Убаши решил откочевать к цинам это то что царская администрация запретила свободную продажу пшеницы калмыкам, с проходящих по волге барж

часть бурятских племен было насильственно переселено на границу, в обязаности которого входило охрана границы

на одном из бурятских сайтов вычитал что буряты платили калым за невесту, так вот максимальная плата была два мешка муки, не так уж много

С вами все понятно, можете не отвечать на комент.

[Samtat]

Не знал куда прилепить статью

Пилипчук Я.В. О некоторых случаях использования этнонима «сакалиба»

...более детальный обзор употребления слова приводит к следующим выводам. Сакалиба мусульманских источников – это термин обозначавший разное по этническому составу население Восточной Европы, которое чаще всего имело светлые волосы, а в некоторых случаях и народы Восточной Европы вообще и даже любые народы, живущие на севере. У арабских географов не было иных терминов для обозначения финских и балтских народов. Сакалиба – это финны, балты, славяне Восточной Европы. В ряде случаев этноним ал-сакалиба использовался по отношению к буртасам (Шукруллах, Гардизи, Марвази). Также он применялся к тюркам (Ибн Фадлан, ал-Йакуби, Йакут) и даже венграм (ал-Масуди). Этноним саклаб можно интепретировать и как демоним, аналогичный византийскому «скифы». В более ранних арабских источниках он подразумевал некочевые северные народы из Восточной Европы. Антропологической их особенностью были светлые волосы. Для арабских хронистов Х в., кроме обозначения «саклабов», было характерно указание и собственного названия некоторых народов, которые в реальности к славянам не относились...

http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/107/107

Версия связи термина со внешностью мне всегда больше нравилась...

[KestaS]

Кому интересно - моя последняя работа (в ней есть много материалов и по славянам):

Кястутис Чепонис (Kęstutis Čeponis). Краткая история формирования литовского этноса, литовского языка и ранней Литовской Державы

 

[Aether]

Мне кажется, что правильнее говорить балты, а не балтийцы. Балты- это люди с топорами, которые жили в лесах и воевали со степняками-кочевниками.  Вероятно они связаны с культурой боевых топоров. Отсюда видимо и тюркское балта-топор.

[Aether]

[Aether]

Красным обозначена культура боевых топоров. Она сосредоточена вокруг балтийского моря, где и сегодня проживают балты.