Саха, Якуты

[Харабыл]

2 часа назад, Uran55 сказал:

§ 122. Пришли к Темучжину еще и следующие. Один курень Генигесцев - Хунан и прочие, одним же куренем - Даритай-отчигин, один курень Унчжин-Сахаитов.

Это не про якутов.

Якутский и монгольский язык имеют очень много похожих и одинаковых слов. Много похожих древних имен. Если, имя древнего монгола совпало с якутским, не надо наивно считать его якутом. Это просто тезка. 

Монгольские сахаиты это не якуты. Не надо наивно полагать, что это якуты. Это монголы. Сахаиты вместе с Чингисханом пошли на запад в военный поход. Не надо обманываться и думать, что это якуты пошли с Чингисханом. Есть версии - от сахаитов произошли калмыцкие сахад, хакасские сагайцы и еще др. 

Возможно, некоторые монгольские сахаиты жили в Якутии. Но, они стали якутами. Якуты не были воинами Чингисхана. Археологи до сих пор не нашли в Якутии ни одного воина Чингисхана и не найдут. Нет никаких реальных свидетельств участия якутов в походах Чингисхана. Тем более в штабе Чингисхана было много писарей. 

[Uran55]

5 минут назад, Харабыл сказал:

сахад, хакасские сагайцы и еще др. 

Про...Др.

Ряд авторов отождествляет с сакаитами сагайцев в составе хакасов^[30][29]. Племя сахаэт можно увидеть в роде саху каракалпакского племени ашамайлы, считающемся частью кереев^[29]. Возможно, самоназвание якутов «саха» генетически восходит к имени «сакаит»^[30][26]. Схожие этнонимы имеются у казахов (сакаи — подразделение племени найман), киргизов (племя сайак)^[30].

Осталось только поинтересоваться у др. Насколько у остальных в фольклоре, в религии и тд сохранился в пямяти Айыы Чингисхан, он же Темучжин, он же Монгол Тойон.

 

[Uran55]

21 минуту назад, Харабыл сказал:

По бурятским преданиям, однажды на эхиритов, обогнув Байкал

Балдаев СМ. Родословные предания и легенды бурят. Ч. I. Булагаты и эхириты. - Улан-Удэ: Бурятское книжное изд-во. 1970. - С. 279. Здесь бежавшие вниз но Лене уранхайцы обозначены белым маркером, у них иная племенная принадлежность, чем у батулинцев и хоринцев, составляющих основной костяк саха и бурят. В бурятских преданиях также отдельно встречается упоминание о стычках с племенем катафрактариев - саха. Бытование легенд о народе ураанхай в Прибайкалье среди бурят отмечал еще М.П. Овчинников. Там же есть Урянхайская степь, однозначно свидетельствующая о пребывании племени ураанхай на Верхней Лене.

[Steppe Man]

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=86719&opt=1&word=ТОЙН#

Тойн в монгольском -монах знатного рода.

[Steppe Man]

1 hour ago, Харабыл said:

Это не про якутов.

Якутский и монгольский язык имеют очень много похожих и одинаковых слов. Много похожих древних имен. Если, имя древнего монгола совпало с якутским, не надо наивно считать его якутом. Это просто тезка. 

Монгольские сахаиты это не якуты. Не надо наивно полагать, что это якуты. Это монголы. Сахаиты вместе с Чингисханом пошли на запад в военный поход. Не надо обманываться и думать, что это якуты пошли с Чингисханом. Есть версии - от сахаитов произошли калмыцкие сахад, хакасские сагайцы и еще др. 

Возможно, некоторые монгольские сахаиты жили в Якутии. Но, они стали якутами. Якуты не были воинами Чингисхана. Археологи до сих пор не нашли в Якутии ни одного воина Чингисхана и не найдут. Нет никаких реальных свидетельств участия якутов в походах Чингисхана. Тем более в штабе Чингисхана было много писарей. 

§ 122. Qunan teriuten ķeniķes niķan ķureyen ireba-uķ. Basa Daritai-otčiğin niķan ķureyen ireba-ķu. ĵadaranača Mulqalqu ireba-ķu. Basa Uŋĵin Saqait niķan ķureyen ireba-ķu. ĵamuqa-dača tedui qağačan kodoluet,

Qimurqa-ğoroqon-a, Ail-Qaraqana, baouĵu bukui-tur, basa ĵamuqa-dača qağačaĵu, ĵurkin-o Soorqatu-ĵurki-in koun, Sača-beki, Taiču, qoyar, niķan ķureyen; basa Nekun-Taiĵi-in koun, Qučar-beki, niķan ķureyen; basa Qutala-qan-o koun, Altan-otčiğin, niķan ķureyen—ede, basa ĵamuqa-dača qağačan ķodelĵu, Temuĵini Qimurqa-ğoroqan-o Ail-qaraqanada baouĵu bukui-tur, neilen baouba. Tendeče nouuĵu, ķurelķu dotora Saŋğur-ğoroqan-o Qara-ĵuruķen-o Koko-naur baouba.

 

Унжин Сакайт скорее всего это имя человека из джадаранов. А джадараны это почти урянхайцы.

[Uran55]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Унжин Сакайт скорее всего это имя человека

Basa Uŋĵin Saqait niķan ķureyen ireba-ķu. Курень не может состоять из одного человека.

Западномонгольские урянхаи летом и осенью, когда продолжительно гремит гром, выходят из юрты и обращаются к небу со следующими словами: Я человек 

Искони (оорцог) из урянхов. В якутском будет звучать так Эр Соготох ураанхай

Хочешь ли ты, гремя, Ударить вороного жеребца; Хочешь ли ударить и меня, Хочешь ли ты, гремя, Ударить бурого жеребца; Хочешь ли ударить меня. Среди халхасов и других монгольских этнических групп человек из рода бо'рджигинов происхождением из «тайджи» имел право «накричать на небо»

Бурая масть

В якутском языке существует три подмасти - «курэн», «курун»,«куруннуну» (буроватый, рыжеватый).

[Uran55]

О происхождении отцовских линий популяции саха:
сравнительный анализ данных популяционной генетики / древней ДНК,
археологических и исторических исследований
Тихонов Д.Г., Gurkan C., Demirdov K. D., Beyoglu E

Согласно представленным здесь результатам, гаплотипы Y-STR, похожие на гаплотипы исходной линии Эллэй, были обнаружены на Западе: в Афганистане и на Северном Кипре, а также на Востоке: в провинции Ляонин (Китай),Улан-Баторе и в Северной Монголии. В случае доминирующей линии Омогой в г. Чифень(провинции Гирин, Китай) были найдены очень близкие гаплотипы, отличающиеся одним мутационным шагом. Для якутского гаплотипа Неизвестный был обнаружен самый широкий спектр подобных гаплотипов: в Монголии, Китае и Южной Корее. Например, гаплотипы, раз-личающиеся только на один шаг мутации, были обнаружены в Северной Монголии (среди по -
пуляции халк, дархад и урянхай), Улан-Баторе(халк) и в провинции Цзилинь, Китай (китаец).

Думаю тему можно закрывать.

[Steppe Man]

3 hours ago, Uran55 said:

Basa Uŋĵin Saqait niķan ķureyen ireba-ķu. Курень не может состоять из одного человека.

 

Если Унжин Сакайт был из сакайтов ,то надо было писать Унжин Сакайтай.

[Samatq]

Думаю слово якут и есть сахалар

По В. В. Радлову, самоназвание «саха-ураанхай» имело смысл как «пограничные уранхай». 

Саҕа, у жокающих тюрков жака, у йокающих йака, означает воротник, берег, край, по казахски саға — устье, край.

Йака + монг. аффикс мн. числа -ут = йакут.

Якольская земля в источниках проходило. многие связывали происхождение слова якут с тунгусами которые говорили “йако”, хотя здесь откровенный тюркизм. Как считаете?

[Samatq]

8 часов назад, Uran55 сказал:

племя сайак

Саяк от сайакат (путешествие). 
селсаяк — скиталец, бродяга. 
 

Сакаиты, сагайцы у кыргызов возможно Согу. 

[Uran55]

4 часа назад, Samatq сказал:

Йака + монг. аффикс мн. числа -ут = йакут.

Йака, Йеко, Ехэ...так красноярские тунгусы именовали своих восточных соседей, племена вилюйских Хоро и Туматов. Тунгусам ли не знать их исконное название.

Племя Саха это Баай Байауты родственники хошутам  генетическое родство с которыми подтверждает наука. Существует версия, согласно которой первоначальное ядро хошутов было сформировано представитялеми племени уджигит, одной из ветвей борджигинов

Basa Uŋĵin Saqait niķan ķureyen ireba-ķu.

 

[Uran55]

11 часов назад, Uran55 сказал:

Y-STR, похожие на гаплотипы исходной линии Эллэй, были обнаружены на Западе: в Афганистане

Казалось бы...где Афганистан и где Якутия, уму не постижимо. Как древние якуты оказались в Афганистане. Афганские братья якутского Эллэйя по всей видимости Хазарейцы или более древние персидские связи связанные с Пазырыком (У. Йохансен)... А вы как думаете?

[Uran55]

6 часов назад, Samatq сказал:

селсаяк — скиталец, бродяга. 

С этим можно согласиться лишь отчасти и то лишь с привязкой к племени отца Чингисхана. О том что племя Чингисхана носило название Сахаит говорит ССМ § 122.. Бродягой был и их прямой предок Ураанхаец  Маалих Байаут принявший непосредственное участие в этногенезе. Рожденные дети от праматери  туматки Алан Куо именовались желтыми от сами знаете от кого.

саһарт= (Якутский → Русский)

сделать жёлтым, золотистым; тириини саһарт = придать жёлтый, золотистый цвет коже (путём окуривания дымом от древесной трухи).

 

[Харабыл]

В 16.08.2022 в 14:18, АксКерБорж сказал:

Кроме "qat" (твердеть, застывать) вы не рассматривали другие тюркские значения?

Чтобы полностью разобраться в каком-нибудь слове, не мешало бы поискать похожие слова в других языках и посмотреть на них тоже.

Из Википедии:

В состав енисейских кыргызов кроме тюркоязычных и монголоязычных групп[17] влились индо-иранские[18], угорские, самодийские[19] и кетские элементы[20].

Якутский:

Хатылаа - повторять. 

Хат - повторно, вторично; беременная.

Узбекский:

Ряд - qator

Слой - qatlam

Складывать - qatmoq

В значении ряд, повторение похожи на иранизм:

قطار  (qatar) (plural قطارها‎ (qatar-ha))

train (transportation), перевод - поезд.

Это слово قطار  (qatar) поезд имеет арабское происхождение:

قِطَار (qitar) m (plural قِطَارَات‎ (qitarat) or قُطُر‎ (qutur))

row - ряд

row of camels - ряд верблюдов

(railroad) train - поезд

https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%82%D8%B7%D8%A7%D8%B1

В значении ягода (ягоды круглые как капли), иранизм:

قطر (qotr) (plural قطرها‎ (qotr-ha) or اقطار‎ (aqtar)) diameter, перевод: диаметр.

Происходит от арабского:

قَطْر  (qatr) m (collective, plural قِطَار‎ (qitar)) drops, dribblets; rain; syrup, перевод: капли, капельки; дождь; сироп.

Смотрите всю страницу:

https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%82%D8%B7%D8%B1

Qat в значении соединиться похож на этот протоиндоевропейский корень:

*gʰedʰ-[1] to join, to unite, to suit.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/g%CA%B0ed%CA%B0-

[АксКерБорж]

В 17.08.2022 в 13:59, Харабыл сказал:

Монгольские сахаиты это не якуты.

Это монголы.

 

Да, это не якуты и даже не монголы.

Это один из родов средневекового татарского племени керей (письм. множ.: керейт) корнями из тогуз-огузских племен.

В оригинале не "сахаит", а "сакиат":

Рашид ад-Дин: "... племя сакиат из числа племен кераит".

Как оно звучало в оригинале без окончания "т" не знаем, можно лишь предполагать - саки, сакий, сакия, сакъя?

 

[Uran55]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Да, это не якуты и даже не монголы.

Ураанхай Саха они.сакиат; С. Ч., стр. 175 – са-хэ-и (*сахаит); ср. Сокр. Сказ., § 122 – сахаит.

Даритай-отчигин и одно из племен [монголов] нирун, племя сакиат.

По заметкам А.А. Саввина, злой дух, увидев шамана, обычно задает вопросы: «Хайа дьуот-тугунуй? (Кто из дьуотту явился?», «Хайа тумат ураанхайгыный? (Из каких туматов уранхай?)», «Хайа борон ураанхайгыный (Кто из серых уранхайцев?)» или же «Хайа хаахайгыный? (Из какого рода хаахай?» [д. 52, л. 6; 48, л. 27]. На что шаман отвечает «Саха байаан/байаат ойуунабын (Якутский байан/байат шаман)».

Согласно «Сборнику летописей», народы, которые произошли от трех сыновей Алан-гоа, рожденных после смерти Добун-Мэргэна (Добун-Баяна)

[Steppe Man]

1 hour ago, Uran55 said:

Ураанхай Саха они.сакиат; С. Ч., стр. 175 – са-хэ-и (*сахаит); ср. Сокр. Сказ., § 122 – сахаит.

Даритай-отчигин и одно из племен [монголов] нирун, племя сакиат.

По заметкам А.А. Саввина, злой дух, увидев шамана, обычно задает вопросы: «Хайа дьуот-тугунуй? (Кто из дьуотту явился?», «Хайа тумат ураанхайгыный? (Из каких туматов уранхай?)», «Хайа борон ураанхайгыный (Кто из серых уранхайцев?)» или же «Хайа хаахайгыный? (Из какого рода хаахай?» [д. 52, л. 6; 48, л. 27]. На что шаман отвечает «Саха байаан/байаат ойуунабын (Якутский байан/байат шаман)».

Согласно «Сборнику летописей», народы, которые произошли от трех сыновей Алан-гоа, рожденных после смерти Добун-Мэргэна (Добун-Баяна)

Сакаиты (монг. сахайт) — средневековое монгольское племя, входившее в состав кереитского племенного объединения.

Содержание

• 1Этноним
• 2История
• 3Современность
• 4Примечания

Этноним[править | править код]

В переводе «Сборника летописей» Л. А. Хетагурова этноним отражён в формах сакаит^[1], сакиат^[2] и сукаит^[3][4]. И. Н. Березин использовал форму сакаит (по его чтению — «сагаит»)^[5]. Другие формы: сахаит^[6], сахаэт^[7], шакаит^[5], сакият^[8], скаит^[9], сакакит^[10], сахыят^[11].

В «Сокровенном сказании монголов», переведённом на современный монгольский язык, используется форма сахайт^[12]. В монгольском переводе «Сборника летописей» Ц. Сүрэнхорлоо этноним отражён в формах сакаит^[13], сакайт^[14] и сухайт^[15]. В английском переводе У. М. Такстона название отражено в формах saqayit^[16] и saqiyat^[17].

Этноним сакаит, возможно, имеет общее происхождение с другим монгольским этнонимом сукан^[18]. К этнониму сакаит возводится азербайджанский ойконим и гидроним Сумгаит (Сугаит) (см. Сумгаит, Сумгаит (река))^[19].

Сакаиты
монг. сахайт
Другие названия	сакиаты, сукаиты, сагаиты, сахаиты, сахаэты, сакияты, шакаиты, скаиты, сахайты, сакакиты, сакайты, сухайты, сахыяты
Этноиерархия
Раса	монголоидная
Группа народов	монголы
Подгруппа	кереиты, хойин-иргэн
Общие данные
Язык	монгольский
Письменность	старомонгольское письмо
Религия	тенгрианство, шаманизм
Предки	шивэй, сяньби, дунху, хунну
Родственны	кереиты
Историческое расселение
Монгольская империя, Баргуджин-Токум

 

Хойн иргэн-Лесные люди?

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В оригинале не "сахаит", а "сакиат":

Рашид ад-Дин: "... племя сакиат из числа племен кераит".

Как оно звучало в оригинале без окончания "т" не знаем, можно лишь предполагать - саки, сакий, сакия, сакъя?

 

Кстати в одной из рукописей Рашид ад-Дина есть еще написание "шакаит", здесь возможная основа уже "шака".

 

[АксКерБорж]

 

Есть и вариант "сафа".

 

[АксКерБорж]

 

Есть еще один вариант у Джувейни - "saqyz".

 

[АксКерБорж]

 

То есть мы имеем варианты написания - сафа, сакыз, шакаит, сакиат, сукаит, сакаит, сагаит, сахаит.

Почему то все предпочитают читать 1 из 8 - сахаит. 

Короче, не разобравшись с оригинальной формой нельзя делать никаких этнических отождествлений!

А то будет то же самое что и с превращением ийсутов в бесутов, Он-ургун в Орхон, Клрн в Хэрлэн, Кара-Корума в Хархорин и т.д.

 

[Харабыл]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как оно звучало в оригинале без окончания "т" не знаем, можно лишь предполагать - саки, сакий, сакия, сакъя?

Скифо-сибирский мир простирался до Прибайкалья и Монголии. Смотрите здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

До нашей эры в Прибайкалье и на землях где нынче Монголия жили ираноязычные люди - носители скифской культуры. Их самоназвание было сака. На этих землях они жили среди алтаеязычных людей. Что требовалось для того, чтобы среди алтаеязычного населения появилось племя с названием сака? Для этого требовался всего один человек из племени сака. Ему нужно было придти жить среди алтаеязычных и жениться на алтаеязычной женщине. Эта женщина нарожала бы ему много алтаеязычных детей. По старинным обычаям название племени отца передавалась детям. И скорей всего, вот так и появилось первое алтаеязычное племя с названием сака. Алтаеязычного населения было во много раз больше. Поэтому, индоиранский язык был обречен на исчезновение из-за ассимиляции. Потомкам этого алтаеязычного населения в далеком будущем предстояло стать тюрками и монголами. От женихов из алтаеязычного племени сака появились новые племена сака. Со временем, по истечению веков, слово сака у всех племен исказилось и стало звучать по разному: сакаит, сахад, шага, сагай, саха, саке, соххы, шаукай, шакшы, сакал, сакав, сак, сакавы, сахгар, сокы и т.п. А как произошли якуты? До нашей эры из Прибайкалья, алтаеязычный человек из племени сака попал в Якутию и женился на дочери оленевода. Дочь оленевода родила в яранге много детей ему. Вот так и появилось племя саха в Якутии. Когда Чингисхан пошел в военный поход, якуты жили в Якутии. Якуты ничего не знали о военных походах Чингисхана. 

Саха + ит (суффикс множественного числа).

[Uran55]

4 часа назад, Харабыл сказал:

якуты жили в Якутии.

Якуты- Саха Байаты, Ураанхай Туматы, и Ураанхай Борогоны( Борджигины) до XIV века безвылазно проживали в Прибайкалье и Монголии. Об этом говорит вся историческая наука. Об этом говорит и наука генетика. О том что первые переселенцы в Якутию были монголоязычные племена в один голос говорят лингвисты. Самый древний якут найденный на территории Якутии, это Янский человек добытчик мамонтовой кости, жил во времена династии Юань. Из современных людей его ближайшая родня проживает во Внутренней Монголии.

Кулун-атахская культура — это позднесредневековая культура северо-востока Сибири, существовавшая в XIV—XVI веках на территории Якутии.

[Uran55]

Все три генетические линии якутов будь то...Саха Байаты, Ураанхай Туматы, и Ураанхай Борогоны.

Имеют своих ближайших южных родственников по отцовской линии, которые проживают на бывшей территории династии Юань. На западе тоже имеется родня но больше в древних захоронениях Гуннской, Аварской, и Жужаньской знати. В Афганистане родня имеется среди Хазарейцев, у Калмыков Хошутов.

4 часа назад, Харабыл сказал:

и женился на дочери оленевода.

Откуда такие подробности? В Эллэйаде ничего подобного нет. Напротив утверждается что прибывшие Татары (Монголы) женились на Татарках(Монголках) и в придачу получали коров и коней.

Например татарин Эллэй в придачу к жене (дочери монгола Омогой) получил коров. Про оленей в якутском эпосе ни слова. Божеством коровников (монголов) у якутов являются Монгол тойон и Монголджин хотун. Земное имя первого персонажа Темуджин тойон он же Айыы Чингисхан. Вся терминология животноводства и быта у якутов ... прямое среднемонгольское заимствование.

 

[Uran55]

5 часов назад, Харабыл сказал:

на дочери оленевода.

Природно климатические условия для оленеводства, не очень способствовали для женитьбы. Женщины у якутов тоже родом с Монголии. С. Федорова...Результаты филогеографического анализа гаплогрупп, наиболее распространенных в Якутии, свидетельствуют об их южном происхождении, что согласуется с мнением историков и археологов о заселении Якутии из более южных территорий.

Результаты подтверждают сценарий согласно которому территория Якутии заселялась главным образом из регионов Забайкалья и Прибайкалья, в то время как поток генов из Южно-Охотского региона и Камчатки был незначителен.

 Не стоит свою незначительную оленеводческую родословную напяливать на якутов.