Саха, Якуты

[Rust]

Хе-хе-хе. Гулигани, т.е. курыканы оказывается жили рядом с Бешбалыком? Там же потом оказлись все известные нам народы - монголы, найманы, кереиты, ойраты, кыргызы - все в кучу.

[buba-suba]

В 28.04.2022 в 17:00, АксКерБорж сказал:

Вы считаете, что далекие предки сахалар шли вниз по Лене без лошадей?

так предки сахалар и есть курыкане, одни из уч-курыкан. Вторые - хоры - предки хори. А про третьих - не в курсе, возможно туматы или меркиты. 

В 28.04.2022 в 19:20, АксКерБорж сказал:

Но давным-давно этих гулиганей-курыканов из-за указанной выше географической локализации на севере от Хангая давно застолбили себе буряты. ))

КУР..КАН  --- ХОРёдэ --- ХОРи. 

..КАН указывает что курыканы - не тюрки, это академнаука ошибается. "Кыргызы не понимают их языка" - подтверждение из источников. 

[buba-suba]

В 28.04.2022 в 18:52, АксКерБорж сказал:

Как обычно. Почему-то всё историческое, что связывается и отождествляется с территорией современной Монголии, искажено (Кара-Корум и прочее). Вот и сейчас.

Обратился к источнику и оказалось, что кит. Ханьхай это не халха-монгольский Хангай, как отождествлено в скобках.

А китайское воеводство Ханьхай, созданное для охраны торгового пути на запад, которое оказывается находилось в уйгурском Беш-Балыке, а не в Монголии. Что в Беш-Балыке была танская стела, на которой было выбито, что это воеводство Ханьхай.

Второе такое воеводство для охраны торгового пути на запад называлось Цинхай.

Короче, Ханьхай и Цинхай.

И оба они далеки от современной Монголии.

Воеводство Ханьхай и горы Ханьхай пишутся разными иероглифами. 

Вы обратились не к тому источнику. Запишите запрос иероглифами. 

[Ньукуус]

В 30.05.2022 в 00:39, buba-suba сказал:

так предки сахалар и есть курыкане, одни из уч-курыкан. Вторые - хоры - предки хори. А про третьих - не в курсе, возможно туматы или меркиты. 

КУР..КАН  --- ХОРёдэ --- ХОРи. 

..КАН указывает что курыканы - не тюрки, это академнаука ошибается. "Кыргызы не понимают их языка" - подтверждение из источников. 

Это не значит, что курыканы имели монгольский язык. Это значит, что кыргызы имели другой тюркский язык, а курыканы отдельный от неё язык. Я читал хакасский эпос "Сарыг-Чанывар", действительно хакасские имена совсем не похожи не якутские.

Тождество Курыкан и Хори чисто умозрительное. Прародина монгол и бурят - это земли Западного Хэйлунцзяна, народу саха вовсе не родственники. Хан - это соответствует титулу император, ну какой из хори - император? Разве хори создавали империю?

[Ньукуус]

Якутские предводители имели титул Тегин, а вовсе не Хан.

[Samatq]

https://tengrifund.ru/yakutsko-xakasskie-kulturno-istoricheskie-svyazi.html
 

С другой стороны, в исследованиях В.Я. Бутанаева и других прослеживается мнение близкого родства хакасов с современными киргизами Средней Азии. А по мнению филологов, в лексике якутского языка по количеству выявленных лексических параллелей из тюркской группы к нему близко стоит киргизский язык, при общей близости их к древнетюркскому. В этом же клише далее идут по лексической близости алтайский, тувинский «Высокий процент якутских репрезентаций в тувинском, уйгурском языках, – пишет проф. Г.Г. Левин, – отмечается в односложных основах, в алтайском, хакасском и киргизском – в трехсложных (на лексике древнетюркского языка). При этом в трехсложных основах абсолютное количество якутских репрезентаций выявляется только в киргизском языке» [48]. В связи с этим следует констатировать наличие многих параллелей в традиционной культуре этих трех народов. И проявляемая близость в языках и культурах кыргызов, хакасов и якутов (саха) [49] возможно образовалась в древности через группу под этнонимом сака. Так, среди кыргызов (киргизов) известна группа сакоо-кыпчак, входившая в племя кыпчак. Ее С.М. Абрамзон[50] относил к киргизским племенам «алтайского» происхождения (хак. соххи, кыр. сакоо–кыпчак, як. саха).

[buba-suba]

В 20.07.2022 в 18:52, Ньукуус сказал:

Это не значит, что курыканы имели монгольский язык. Это значит, что кыргызы имели другой тюркский язык, а курыканы отдельный от неё язык. Я читал хакасский эпос "Сарыг-Чанывар", действительно хакасские имена совсем не похожи не якутские.

Тождество Курыкан и Хори чисто умозрительное. Прародина монгол и бурят - это земли Западного Хэйлунцзяна, народу саха вовсе не родственники. Хан - это соответствует титулу император, ну какой из хори - император? Разве хори создавали империю?

Я утверждаю что язык курыкан НЕ ТЮРКСКИЙ, иначе кыргызы понимали бы. Скорее всего эвенкийский. Тождество Родственность курыкан и хори - N1. Давно разошедшиеся ветви - саха и хори, третьего из "уч-курыкан" не могу найти. Возможно что вместе назывались "древние ХОРЫ". 

Саха перешли на тюркский; Хорёдой воспитывался у баргутов, хори монголоязычные. 

 

ХАГЯАС (хакасы) - это ветвь государства енисейских кыргызов (родственное или подчиненное кыргызам племя). Еще один претендент быть "третьим". 

[Ньукуус]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Я утверждаю что язык курыкан НЕ ТЮРКСКИЙ, иначе кыргызы понимали бы. Скорее всего эвенкийский. Тождество Родственность курыкан и хори - N1. Давно разошедшиеся ветви - саха и хори, третьего из "уч-курыкан" не могу найти. Возможно что вместе назывались "древние ХОРЫ". 

Саха перешли на тюркский; Хорёдой воспитывался у баргутов, хори монголоязычные. 

 

ХАГЯАС (хакасы) - это ветвь государства енисейских кыргызов (родственное или подчиненное кыргызам племя). Еще один претендент быть "третьим". 

Это ваши фантазии. Приведу доводы против:

1) Курыканы были кочевым народом, одним из 15 племён Теле, по Тангшу. То есть сильнейшие телесские племена пренебрегали другими тюркскими племенами, такими как карлуки, тюргеши, кыргызы и включали в привилегированное положение курыкан, почти на равных со своим каганом. Спрашивается, воинственные уйгуры и свободолюбивые сеяньто могли допустить чужеплеменников иного рода, иного языка до такого положения? Они же держали предков монголов: киданей, ухуаней и шивэй в крепкой узде, не смели они появляться в Центральной Монголии и Забайкалье при их правлении. 

2) Ничего монгольского не находят в курумчинской археологической культуре, а находят связи с юго-западом. 

3) Я прочёл маньчжурско-русский словарь. Действительно, что как будто читаю древнеякутский словарь, настолько много совпадений.

4) Язык тюркский распался ещё до эпохи каганатов. Первым отпали огурские языки. Сюнну были огурами, а не тюрками огузами и не монголами и не предками саха. И их язык тоже был непонятен другим тюркским народам уже в VII веке.

5) Вполне допускаю, что курыканы могли и не быть предками саха, потому что на севере от кыргызов жило племя бома или алакчин. Так вот, в якутском пантеоне есть богиня Ан-Алахчын хотун. 

Насчёт хакасов ваша грубейшая ошибка. Хакасы не называли себя хакасами, это слово появилось у них в XX веке. Это экзоним, так древние китайцы называли енисейских кыргызов. При СССР хакасы не могли называть себя кыргызами, потому что уже существовала Кыргызская автономия. 

[Ньукуус]

В 28.07.2022 в 01:32, Samatq сказал:

https://tengrifund.ru/yakutsko-xakasskie-kulturno-istoricheskie-svyazi.html
 

С другой стороны, в исследованиях В.Я. Бутанаева и других прослеживается мнение близкого родства хакасов с современными киргизами Средней Азии. А по мнению филологов, в лексике якутского языка по количеству выявленных лексических параллелей из тюркской группы к нему близко стоит киргизский язык, при общей близости их к древнетюркскому. В этом же клише далее идут по лексической близости алтайский, тувинский «Высокий процент якутских репрезентаций в тувинском, уйгурском языках, – пишет проф. Г.Г. Левин, – отмечается в односложных основах, в алтайском, хакасском и киргизском – в трехсложных (на лексике древнетюркского языка). При этом в трехсложных основах абсолютное количество якутских репрезентаций выявляется только в киргизском языке» [48]. В связи с этим следует констатировать наличие многих параллелей в традиционной культуре этих трех народов. И проявляемая близость в языках и культурах кыргызов, хакасов и якутов (саха) [49] возможно образовалась в древности через группу под этнонимом сака. Так, среди кыргызов (киргизов) известна группа сакоо-кыпчак, входившая в племя кыпчак. Ее С.М. Абрамзон[50] относил к киргизским племенам «алтайского» происхождения (хак. соххи, кыр. сакоо–кыпчак, як. саха).

В эпосе хакасов нашёл только одно совпадение с якутским. Это то как они называют красавицу. Это приставка -ко на хакасском языке и -куо на якутском. Например, Туйарыма-куо, красавица Туйарыма в якутском эпосе. Это слово используется только в устном эпосе. 

А все хакасские традиционные имена такие Ах-Тамчил, Алтын Иргек как слова инопланетян для  якутов.

Наши предки называли себя по-другому, Аан-Татыйык, Мунньан, Дэхси дархан и так далее

[Ньукуус]

Вы многое возомнили насчёт Хоро. Они появились поздно, в средневековых летописях нигде нет упоминания о Хоро. Якутский эпос упоминает о прибытии Улу Хоро после переселения в Якутию. Но Якуты переселились в Якутию не ранее в 15-го века. Также путешественники рассказывали, что жители Забайкалья, которые вы причисляете к Хоринцам вовсе не обособляли себя от остальных Халха-монгол. Что касается, того как они назвали себя бурятами, так буряты же все обрусели в 20-м веке, забыли истоки, что они были чистыми монголами Забайкалья. Первоначально только роды Эхирит и Булагат звались бурятами. 

Якутское слово не могло произнести слово Курыкан или слово Хоро. Это незнакомые нам слова. Если название Курыкан было названием древних саха, то это был экзоним, а не самоназвание. Все попытки назвать "Кырыы хан" летят к чёрту, как 3 хана могли себя называть окраинными, то есть "Кырыы"? Ещё раз повторяю, что хан - это соответствует титулу император

 

[Samatq]

Хоро. Хоорай так Бутанаев называл земли кыргызских княжеств. 

у хакасцев есть род сагай. 
 

сахсары = сайсары

[Samatq]

1 час назад, Ньукуус сказал:

В эпосе хакасов нашёл только одно совпадение с якутским. Это то как они называют красавицу. Это приставка -ко на хакасском языке и -куо на якутском. Например, Туйарыма-куо, красавица Туйарыма в якутском эпосе. Это слово используется только в устном эпосе. 

А все хакасские традиционные имена такие Ах-Тамчил, Алтын Иргек как слова инопланетян для  якутов.

Наши предки называли себя по-другому, Аан-Татыйык, Мунньан, Дэхси дархан и так далее

Куу и кыргызы используют. Это же лебедь и 

куу III

белый; бледный; бледно-жёлтый;

актыгың көлдүн куусундай фольк. твоя белизна лебедю, что на озере, подобна;

куу мурут светлоусый, белоусый;

куу иңген белая верблюдица;

куу тайган белая борзая;

куу бугу белый олень (из охотничьих рассказов);

[Ньукуус]

5 часов назад, Samatq сказал:

Хоро. Хоорай так Бутанаев называл земли кыргызских княжеств. 

у хакасцев есть род сагай. 
 

сахсары = сайсары

Да, енисейские кыргызы называли свое государство Хонгорай или Хоорай. Не знаю, что это связано с бурят-монгольским родом Хоро.

Сагай и саха мне кажется тоже просто игра слов.

[Ньукуус]

5 часов назад, Samatq сказал:

Куу и кыргызы используют. Это же лебедь и 

куу III

белый; бледный; бледно-жёлтый;

актыгың көлдүн куусундай фольк. твоя белизна лебедю, что на озере, подобна;

куу мурут светлоусый, белоусый;

куу иңген белая верблюдица;

куу тайган белая борзая;

куу бугу белый олень (из охотничьих рассказов);

У якутов лебедь называется куба, у хакасов ху. Я думаю, что это не связано с обозначением красавиц. Или может в древности якуты говорили по другому или переняли это слово от другого этноса.

Приведу отрывок шорского, то есть диалекта хакасского, эпоса

«Не спеши, - Алтын-Сабах сказала. - 
Пусть сначала Хан-Хылыс, как старший,
женится. За девятью горами
Кюмюс-хан живёт, и дочь у хана -
Алан-Хо прекрасная, что ездит
на кобыле серебристо бурой.
Алан-Хо назначена судьбою 
в жёны Хан-Хылысу, но как только
он один за девять гор приедет,
то живым обратно не вернётся.
Значит, ты, Алтын-Иргек, поедешь
с Хан-Хылысом добывать невесту.
Будет вам там нелегко обоим:
Кюмюс-хан сегодня дал согласье
выдать Алан-Хо за Ай-Хусхуна.
Ай-Хусхун - непобедимый воин,
ездит он на скакуне крылатом
угольной, пречёрно-чёрной масти,
и в тех землях нет его сильнее.
И туда уже съезжаться стали 
люди, чтобы сватовство увидеть,
чтобы эту девушку увидеть,
чтобы, что случится там, увидеть...»
 

[Samatq]

1 час назад, Ньукуус сказал:

У якутов лебедь называется куба

куба
 куба I
белый; бледный; пепельного цвета; блондин;
куба ит белая собака (о белой собаке раньше не рекомендовалось говорить ак ит);
куба жигит бледнолицый парень;
куба чачтуу с седыми волосами;
куба курут белый курт (см. курут I);
куба кой изжелта-серая овца;
ак куба белый-белый (напр. о красивом лице);
куба сур слегка смуглый, смугловатый;
куба төбөл с белой макушкой;
куба төбөл өстүр- воспитывать (ребёнка) без излишней холи;
куба төбөл өстүрдүм - курч болотко тең болот фольк. я воспитывал (его) без холи - он будет подобен острому булату;
куба жапан чөл сухая дикая пустыня;
куба шамал сухой ветер;
куба жүлүн белолицый (букв. белый спинной мозг).
 

[Samatq]

Почитайте про родоплеменную структуру кыргызов

Правое крыло - Ак уул

Левое крыло - Куу (Куба) уул

[Samatq]

8 часов назад, Ньукуус сказал:

алакчин

Так называется род саруу

[Samatq]

1 час назад, Ньукуус сказал:

Сагай и саха

Саксары

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Саксары

[Ньукуус]

3 часа назад, Samatq сказал:

Саксары

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Саксары

Сахсарыы - по якутски похоже на ругательство. I дьявол, чёрт; сах сиэтин ! чёрт побери!; сах билэр чёрт его знает.

Сарыы - 1) оленья замша, ровдуга || ровдужный; сарыы сон ровдужное пальто; сарыы этэрбэс ровдужные торбаса; 2) тонкий кожный покров; оболочка; мэйии сарыыта кора головного мозга; мурун сарыыта слизистая оболочка носа # сарыы кынат летучая мышь.

[Ньукуус]

3 часа назад, Samatq сказал:

Почитайте про родоплеменную структуру кыргызов

Правое крыло - Ак уул

Левое крыло - Куу (Куба) уул

В якутском словарном запасе нет слова ак

[Nurbek]

12 часов назад, Ньукуус сказал:

4) Язык тюркский распался ещё до эпохи каганатов. Первым отпали огурские языки. Сюнну были огурами, а не тюрками огузами и не монголами и не предками саха. И их язык тоже был непонятен другим тюркским народам уже в VII веке.

С чего вы взяли что Сюнну были Огурами? Откуда такие умозаключения?

[buba-suba]

15 часов назад, Ньукуус сказал:

Это ваши фантазии. Приведу доводы против:

1) Курыканы были кочевым народом, одним из 15 племён Теле, по Тангшу. То есть сильнейшие телесские племена пренебрегали другими тюркскими племенами, такими как карлуки, тюргеши, кыргызы и включали в привилегированное положение курыкан, почти на равных со своим каганом.

А ФРГ - одна страна из НАТО, значит они англоговорящие? То есть сильнейшие англоговорящие страны пренебрегают Австралией и включают в привилегированное положение немцев и французов... почти на равных со своими генералами... 

Вот как выглядят Ваши умозаключения в переводе на аспекты современного времени. 

[buba-suba]

15 часов назад, Ньукуус сказал:

Спрашивается, воинственные уйгуры и свободолюбивые сеяньто могли допустить чужеплеменников иного рода, иного языка до такого положения? Они же держали предков монголов: киданей, ухуаней и шивэй в крепкой узде, не смели они появляться в Центральной Монголии и Забайкалье при их правлении. 

Спрашивается, США и Великобритания могут допустить страны иного рода и языка типа Турции и Испании в свой блок? 

[buba-suba]

16 часов назад, Ньукуус сказал:

2) Ничего монгольского не находят в курумчинской археологической культуре, а находят связи с юго-западом. 

3) Я прочёл маньчжурско-русский словарь. Действительно, что как будто читаю древнеякутский словарь, настолько много совпадений.

2) Курумчинская культура - не кочевая монгольская, они оседлые. 

3) Эвенкийский язык далеко ушел от манчжурского? И в якутском остались эвенкийские слова. 

16 часов назад, Ньукуус сказал:

4) Язык тюркский распался ещё до эпохи каганатов. Первым отпали огурские языки. Сюнну были огурами, а не тюрками огузами и не монголами и не предками саха. И их язык тоже был непонятен другим тюркским народам уже в VII веке.

4) В государстве Сюнну были народы разных языков, западные - огуры, с уходом в Европу язык стал сильно отличаться от языков оставшихся тюрков. Это вполне логично. И язык огузов - тоже изменился под действием иранских языков, но соседи-тюрки в любом случае должны понимать родственные языки. Но тюрки кыргызы не понимали своих соседей якобы тюрков-курыкан. А позже не знали языка соседей якобы тюрков-баргутов. 

Хотя лингвист Кашгари утверждал что все тюркские языки боле-менее понятны носителям любого тюркского языка. Указывал различия в произношении слов, окончаний и т.д.

16 часов назад, Ньукуус сказал:

5) Вполне допускаю, что курыканы могли и не быть предками саха, потому что на севере от кыргызов жило племя бома или алакчин. Так вот, в якутском пантеоне есть богиня Ан-Алахчын хотун. 

Насчёт хакасов ваша грубейшая ошибка. Хакасы не называли себя хакасами, это слово появилось у них в XX веке. Это экзоним, так древние китайцы называли енисейских кыргызов. При СССР хакасы не могли называть себя кыргызами, потому что уже существовала Кыргызская автономия. 

5) Бома или Алакчины жили на Ангаре, а слияние Ангары и Енисея принадлежало кыргызам. По любому Бома/алакчины жили восточнее кыргызов. Или Северо-восточней. 

 

Насчет хакасов... Китайцы называли хакасами, буряты называли хагяас и отличали их от хыргызов. Это внешний этноним? 

Хакасы в основном N, кыргызы R. Видимо древние буряты знали про разное происхождение хакасов и хыргизов. 

[buba-suba]

16 часов назад, Ньукуус сказал:

В эпосе хакасов нашёл только одно совпадение с якутским. Это то как они называют красавицу. Это приставка -ко на хакасском языке и -куо на якутском. Например, Туйарыма-куо, красавица Туйарыма в якутском эпосе. Это слово используется только в устном эпосе. 

Для сравнения: Гоа-Марал, жена Баргу-Батора, первопредка баргутов. 

Алан-гоа, принцесса хоритуматская.