Национальные костюмы народов ЦА

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не дали ссылок с указанием авторов и названиями источников. Из приведенных вами обширных эпизодов пока непонятно кто и когда это написал.

 

Последняя цитата это Фома Сплитский.

[Rust]

1 час назад, Rust сказал:

«Степные лошади Восточной Европы в свете данных из раскопок Сарая Берке представляются довольно однородными по росту. Среди них не было обнаружено ни очень мелких, ни рослых и крупных, что, может быть, в известной степени находит себе объяснение в ограниченности количества наблюдений. Наиболее многочисленную группу среди них составляют малорослые лошади и немного меньшим процентом были представлены средние; мелкие были очень редки... Что касается средней величины роста в холке, то у рассматриваемых субфоссильных лошадей она выражается следующими цифрами: золотоордынская - 135,28±0,76 см.» [Домашние животные Золотой Орды. Цит.по 8.49]

 

1 час назад, Rust сказал:

«Полученный из раскопок Кара-Корума материал для изучения лошадей древней Монголии незначителен. Анализ произведенных измерений костей конечностей устанавливает, что размеры их у древнемонгольской и золотоордынской лошади довольно близки. Судя по длине трех сохранившихся пястных и одной плюсневой кости, лошади из Кара-Корума должны быть отнесены к числу так называемых малорослых, имеющих высоту в холке в пределах 128-136 см. Таков же примерно рост лошадей и в современной Монголии.» [Фауна из раскопок Kара-Kорума. Цит.по 8.49]

Ссылки не видите?

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Rust сказал:

Последняя цитата это Фома Сплитский.

 

Про татарские походы в Европу?

Но ведь для европейца, которому привычны крупные европейские породы лошадей, любая степная лошадь будет выглядеть низкорослой. Не так ли?

Поэтому под описанием хрониста можно представить любую степную лошадь, ту же кыргызскую, казахскую или калмыцкую лошади, которые на порядок выше халха-монгольской лошади.

Короче не аргумент.

 

40 минут назад, Rust сказал:

Ссылки не видите?

   

Вижу, но это не аргументы, потому что я ждал от вас ссылок на свидетельства очевидцев.

А вы привели:

1) Не источник, а статью 1967 года.

2) Данные раскопок на территории центральной части современной Монголии, а не настоящей Монголии 12 - 13 веков, сами знаете где.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Про татарские походы в Европу?

Но ведь для европейца, которому привычны крупные европейские породы лошадей, любая степная лошадь будет выглядеть низкорослой. Не так ли?

Поэтому под описанием хрониста можно представить любую степную лошадь, ту же кыргызскую, казахскую или калмыцкую лошади, которые на порядок выше халха-монгольской лошади.

Короче не аргумент.

Ну конечно, то что типа европеец любую степную лошадь будет видеть низкорослой это супераргумент :))))  Просили представить источник, он представлен. Но вновь начинаются отмазки. 

[АксКерБорж]

36 минут назад, Rust сказал:

Ну конечно, то что типа европеец любую степную лошадь будет видеть низкорослой это супераргумент :))))  Просили представить источник, он представлен. Но вновь начинаются отмазки. 

 

Почему же, "Свойства Татар" Фомы Сплитского очень хороший источник.

Но ведь он не дает нам рост татарских лошадей в сантиметрах, правильно же? Тогда бы все споры отпали бы сами по себе.

Вот и приходится сомневаться и подвергать его слова анализу.

Это первый мой контраргумент.

 

А второй мой аргумент это то, что из многочисленных очевидцев на малый рост татарских лошадей указал всего один европеец.

Другие европейцы, побывавшие на востоке среди кыпчаков, канглы, татар такого не упоминали, наверно потому, что они видели разных лошадей и рост татарских лошадей им не казался необычным.

Арабы, персы и китайцы как ни странно тоже молчали о росте татарских лошадей. Логично же, что если для них маленький рост лошадей бросился бы в глаза, то они не преминули бы это подчеркнуть.

Это второй мой контраргумент.

 

[Rust]

Это не аргументы, обычные "хотелки".

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Это не аргументы, обычные "хотелки".

 

[Rust]

Приведены даже археологические данные, но предположение, что европеец написавший, что у монголов низкие лошадки это не аргумент - это супер.

[mechenosec]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему же, "Свойства Татар" Фомы Сплитского очень хороший источник.

Но ведь он не дает нам рост татарских лошадей в сантиметрах, правильно же? Тогда бы все споры отпали бы сами по себе.

Вот и приходится сомневаться и подвергать его слова анализу.

Это первый мой контраргумент.

 

А второй мой аргумент это то, что из многочисленных очевидцев на малый рост татарских лошадей указал всего один европеец.

Другие европейцы, побывавшие на востоке среди кыпчаков, канглы, татар такого не упоминали, наверно потому, что они видели разных лошадей и рост татарских лошадей им не казался необычным.

Арабы, персы и китайцы как ни странно тоже молчали о росте татарских лошадей. Логично же, что если для них маленький рост лошадей бросился бы в глаза, то они не преминули бы это подчеркнуть.

Это второй мой контраргумент.

 

А как быть с захоронением половцев 12 века в Волгоградской области? Там обнаружены кости малорослой лошади ,  ближайшим родичем которой оказалась именно монгольская лошадь,не верю что вы про это не читали. 

[АксКерБорж]

48 минут назад, Rust сказал:

Приведены даже археологические данные, но предположение, что европеец написавший, что у монголов низкие лошадки это не аргумент - это супер.

 

Видно, что вы невнимательно читаете мои контраргументы.

 

38 минут назад, mechenosec сказал:

А как быть с захоронением половцев 12 века в Волгоградской области? Там обнаружены кости малорослой лошади ,  ближайшим родичем которой оказалась именно монгольская лошадь,не верю что вы про это не читали. 

 

Да как вы не поймете мою мысль.

Улус Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улусы располагались не на территории современной Монголии, Внутренней Монголии или Забайкалья. 

Военные походы во все стороны света исходили не из современной Монголии, а из области западнее Алтая.

Поэтому халха-монгольская малорослая лошадь не могла оказаться в Венгрии или в половецких степях.

В Европе, на Руси, в Иране, на Кавказе, в Половецких степях, в Средней Азии, в Китае могли оказаться только лошади татарских племен.

Кандидаты на эту роль - казахская, кыргызская и близкие к ним по параметрам и породе лошади.

Они тоже для европейцев низкие, но выше халха-монгольской лошади.

 

 

[mechenosec]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Видно, что вы невнимательно читаете мои контраргументы.

 

 

Да как вы не поймете мою мысль.

Улус Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улусы располагались не на территории современной Монголии, Внутренней Монголии или Забайкалья. 

Военные походы во все стороны света исходили не из современной Монголии, а из области западнее Алтая.

Поэтому халха-монгольская малорослая лошадь не могла оказаться в Венгрии или в половецких степях.

В Европе, на Руси, в Иране, на Кавказе, в Половецких степях, в Средней Азии, в Китае могли оказаться только лошади татарских племен.

Кандидаты на эту роль - казахская, кыргызская и близкие к ним по параметрам и породе лошади.

Они тоже для европейцев низкие. но гораздо выше халха-монгольской лошади.

 

 

Но ведь только что написалближайшим родичем половецкой низкорослой лошади оказалась монгольская, это археологи утверждают, у меня уже появляются сомнения в вашей адекватности. Честно говоря вы за сегодня уже не менее 10 раз коснулись лопатками татами, весовые категории у вас с Рустом разные, понимаете? Это со стороны видно невооружённым глазом, вам верят только ваши верные адепты, в адекватности которых сомневаюсь ещё больше, подозреваю что таких у вас большинство, имею ввиду ваших единомышленников. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Но ведь только что написалближайшим родичем половецкой низкорослой лошади оказалась монгольская, это археологи утверждают

 

Вы еще на хирургов или хлопкоробов сошлитесь.

Для меня в спорах на исторические темы ничего не существует кроме свидетельств очевидцев или хотя бы современников.

 

9 минут назад, mechenosec сказал:

у меня уже появляются сомнения в вашей адекватности

 

Аналогично. Причем давно.

 

9 минут назад, mechenosec сказал:

Честно говоря вы за сегодня уже не менее 10 раз коснулись лопатками татами, весовые категории у вас с Рустом разные, понимаете? Это со стороны видно невооружённым глазом

 

Разрешите за меня вам ответит Крылов своей басней:

"... За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку."

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Для меня в спорах на исторические темы ничего не существует кроме свидетельств очевидцев или хотя бы современников.

Вы лукавите, вам дали свидетельство очевидцев. Но начинаются обычные для вас адвокатские пляски вокруг да около.

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы еще на хирургов или хлопкоробов сошлитесь.

Для меня в спорах на исторические темы ничего не существует кроме свидетельств очевидцев или хотя бы современников.

 

 

Аналогично. Причем давно.

 

 

Разрешите за меня вам ответит Крылов своей басней:

"... За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку."

 

Неправда, админ меня никогда не хвалил, наоборот, не раз в бан отправлял, несмотря на это я уважаю его за правду, объективную позицию. Он вам привёл конкретные ж/б аргументы, но не каждый человек воспринимает правду, вы точно её не принимаете.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Неправда, админ меня никогда не хвалил, наоборот, не раз в бан отправлял, несмотря на это я уважаю его за правду, объективную позицию. Он вам привёл конкретные ж/б аргументы, но не каждый человек воспринимает правду, вы точно её не принимаете.

 

Не зря вы человек с военным стажем.  Мой простейший посыл пытаетесь понять в буквальном смысле. 

Поясняю, слова из басни я привел вам в том ключе, что ваши похвалы в адрес любого единомышленника абсолютно ничего не стоят, даже выеденного яйца. Почему? Да потому что вам выгодны любые слова в вашу поддержку.

Это все равно что похвалы ув. Zake  в мой адрес, которые вами воспримутся аналогичным образом.

Дошло?

 

22 минуты назад, Rust сказал:

Вы лукавите, вам дали свидетельство очевидцев. Но начинаются обычные для вас адвокатские пляски вокруг да около.

 

Включите логику и прочитайте заново мой комментарий на ваш пост, там у меня 2 контраргумента,

а 3-ий мой контраргумент дан на пост военного человека.

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

там у меня 2 контраргумента,

Я представил свидетельство. Речь идет именно о низких лошадях. Все остальное пурга.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Я представил свидетельство. Речь идет именно о низких лошадях. Все остальное пурга.

 

Вот это свидетельство из уст долматинца:

"... Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы."

 

Но его недостаточно чтобы уверенно отождествлять описанных лошадей с халха-монгольской лошадью.

Под это описание подходит хоть кыргызская, хоть казахская, хоть калмыцкая лошади, которые ростом ниже европейских, но выше халха-монгольской.

 

[mechenosec]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не зря вы человек с военным стажем.  Мой простейший посыл пытаетесь понять в буквальном смысле. 

Поясняю, слова из басни я привел вам в том ключе, что ваши похвалы в адрес любого единомышленника абсолютно ничего не стоят, даже выеденного яйца. Почему? Да потому что вам выгодны любые слова в вашу поддержку.

Это все равно что похвалы ув. Zake  в мой адрес, которые вами воспримутся аналогичным образом.

Дошло?

 

 

Включите логику и прочитайте заново мой комментарий на ваш пост, там у меня 2 контраргумента,

а 3-ий мой контраргумент дан на пост военного человека.

Для половецких маленьких лошадок 12 в, ещё до монгольского нашествия, самыми близкими родичами оказались маленькие монгольские лошадки, о чём это говорит? А о том что вашу теорию про Монголию в Туркестане можно выбросить в мусорную корзину, половцы тоже пришли из современной Монголии.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Вот это свидетельство из уст долматинца:

"... Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы."

Но его недостаточно чтобы уверенно отождествлять описанных лошадей с халха-монгольской лошадью. Под это описание идеально подходит хоть кыргызская, хоть казахская, хоть калмыцкая лошади, отличающиеся ростом от халха-монгольской.

Он описывает низкорослых лошадей, казахские и кыргызские совсем не подходят под это описание. Это обычные ваши забалтывания темы. Есть конкретика. У вас только отмазки под "идеально подходит хоть кыргызская, хоть казахская...". Впрочем как обычно. Подход очевидный и юзера разберутся кто прав, а кто врет. 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

Он описывает низкорослых лошадей, казахские и кыргызские совсем не подходят под это описание. Это обычные ваши забалтывания темы. Есть конкретика. У вас только отмазки под "идеально подходит хоть кыргызская, хоть казахская...". Впрочем как обычно. Подход очевидный и юзера разберутся кто прав, а кто врет. 

 

Разве вы не знаете, что казахская лошадь даже ниже русской лошади, не говоря уже о высокой европейской?

 

13 минут назад, mechenosec сказал:

А о том что вашу теорию про Монголию в Туркестане можно выбросить в мусорную корзину, половцы тоже пришли из современной Монголии.

 

Все верно, на северо-запад в Восточный Туркестан и дальше шли все миграции кочевых всаднических скотоводческих народов - тюрки хунны, тюрки огузы, тюрки куны, китаи, тюрки татары.

Но не из современной Монголии, а согласно письменным истоьчникам - из тогдашнего Северного Китая (Чин).

 

[mechenosec]

13 минут назад, Rust сказал:

Он описывает низкорослых лошадей, казахские и кыргызские совсем не подходят под это описание. Это обычные ваши забалтывания темы. Есть конкретика. У вас только отмазки под "идеально подходит хоть кыргызская, хоть казахская...". Впрочем как обычно. Подход очевидный и юзера разберутся кто прав, а кто врет. 

Не, не разберутся, казахи за небольшим исключением встанут на его сторону, они ему полностью доверяют во всех вопросах кроме кухни, платков-кимешеков и языка.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, не разберутся, казахи за небольшим исключением встанут на его сторону, они ему полностью доверяют во всех вопросах кроме кухни, платков-кимешеков и языка.

 

Дело ведь не в казахах или кто кого поддержит или не поддержит.

Дело в фактологии, а при скудности фактов, как в нашем случае с лошадями, еще и в логике.

 

[mechenosec]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Разве вы не знаете, что казахская лошадь даже ниже русской лошади, не говоря уже о высокой европейской?

 

 

Все верно, на северо-запад в Восточный Туркестан шли все миграции кочевых всаднических скотоводческих народов - тюрки хунны, тюрки огузы, тюрки куны, китаи, тюрки татары.

Но не из современной Монголии, а согласно письменным истоьчникам - из тогдашнего Северного Китая (Чин).

 

Но ведь буквально сегодня вы писали что к вам никто не приходил, а все сидели на своих местах? Скажу что к вам кто только не приходил, и кто только вас не завоевывал и не портил? Да все подряд, потому и внешность и гаплы у вас абсолютно разные, там куча народов через вас прошла, даже не буду перечислять разных аваров и печенегов и других.

[АксКерБорж]

13 минут назад, mechenosec сказал:

и гаплы у вас абсолютно разные, там куча народов через вас прошла, даже не буду перечислять разных аваров и печенегов и других.

 

Про гаплы-маплы прошу мне не писать, мне кажется вы профан в днк-генеалогии.

 

13 минут назад, mechenosec сказал:

Скажу что к вам кто только не приходил, и кто только вас не завоевывал и не портил? Да все подряд

 

Бред. К вашему сведению все исторические волны миграций "восток - запад" были тюркскими. Много ли могли "напортить" друг другу близкородственные племена? Если внешность, язык, культура и хозяйственный уклад были общими?

 

13 минут назад, mechenosec сказал:

Но ведь буквально сегодня вы писали что к вам никто не приходил, а все сидели на своих местах?

 

Читайте внимательно мои посты, раз уж решили следить за ними и подписаться на них. 

Самая последняя волна миграций не стала из области современного казахско-китайского приграничья двигаться дальше на запад, как делали все их предшественники. Тут и остались навсегда. Это кара-китаи и татарские племена в их разнообразии. На них так называемое в исторической науке "великое переселение народов" и прекратилось навсегда.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Про гаплы-маплы прошу мне не писать, мне кажется вы профан в днк-генеалогии.

 

 

Бред. К вашему сведению все исторические волны миграций "восток - запад" были тюркскими. Много ли могли "напортить" друг другу близкородственные племена?

 

 

Читайте внимательно мои посты, раз уж решили следить за ними.

Самая последняя волна миграций не стала из области современного казахско-китайского приграничья двигаться дальше на запад, как делали все их предшественники. Тут и остались навсегда. Это кара-китаи и татарские племена в их разнообразии. На них так называемое в исторической науке "великое переселение народов" и прекратилось навсегда.

 

Асан кайгы мне сказал что Ср Азия устаревшее понятие, хорошо ,тогда кто входит в этот регион? Имею ввиду Центр Азию? Монголия это Дальний восток? А Афганистан, Пакистан?