Национальные костюмы народов ЦА

[Rust]

  В 02.06.2019 в 07:33, АксКерБорж сказал:

 

Вы не дали ссылок с указанием авторов и названиями источников. Из приведенных вами обширных эпизодов пока непонятно кто и когда это написал.

 

Показать  

Последняя цитата это Фома Сплитский.

[Rust]

  В 02.06.2019 в 05:49, Rust сказал:

«Степные лошади Восточной Европы в свете данных из раскопок Сарая Берке представляются довольно однородными по росту. Среди них не было обнаружено ни очень мелких, ни рослых и крупных, что, может быть, в известной степени находит себе объяснение в ограниченности количества наблюдений. Наиболее многочисленную группу среди них составляют малорослые лошади и немного меньшим процентом были представлены средние; мелкие были очень редки... Что касается средней величины роста в холке, то у рассматриваемых субфоссильных лошадей она выражается следующими цифрами: золотоордынская - 135,28±0,76 см.» [Домашние животные Золотой Орды. Цит.по 8.49]

Показать  

 

  В 02.06.2019 в 05:49, Rust сказал:

«Полученный из раскопок Кара-Корума материал для изучения лошадей древней Монголии незначителен. Анализ произведенных измерений костей конечностей устанавливает, что размеры их у древнемонгольской и золотоордынской лошади довольно близки. Судя по длине трех сохранившихся пястных и одной плюсневой кости, лошади из Кара-Корума должны быть отнесены к числу так называемых малорослых, имеющих высоту в холке в пределах 128-136 см. Таков же примерно рост лошадей и в современной Монголии.» [Фауна из раскопок Kара-Kорума. Цит.по 8.49]

Показать  

Ссылки не видите?

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 07:46, Rust сказал:

Последняя цитата это Фома Сплитский.

Показать  

 

Про татарские походы в Европу?

Но ведь для европейца, которому привычны крупные европейские породы лошадей, любая степная лошадь будет выглядеть низкорослой. Не так ли?

Поэтому под описанием хрониста можно представить любую степную лошадь, ту же кыргызскую, казахскую или калмыцкую лошади, которые на порядок выше халха-монгольской лошади.

Короче не аргумент.

 

  В 02.06.2019 в 07:47, Rust сказал:

Ссылки не видите?

Показать  

   

Вижу, но это не аргументы, потому что я ждал от вас ссылок на свидетельства очевидцев.

А вы привели:

1) Не источник, а статью 1967 года.

2) Данные раскопок на территории центральной части современной Монголии, а не настоящей Монголии 12 - 13 веков, сами знаете где.

 

[Rust]

  В 02.06.2019 в 08:27, АксКерБорж сказал:

Про татарские походы в Европу?

Но ведь для европейца, которому привычны крупные европейские породы лошадей, любая степная лошадь будет выглядеть низкорослой. Не так ли?

Поэтому под описанием хрониста можно представить любую степную лошадь, ту же кыргызскую, казахскую или калмыцкую лошади, которые на порядок выше халха-монгольской лошади.

Короче не аргумент.

Показать  

Ну конечно, то что типа европеец любую степную лошадь будет видеть низкорослой это супераргумент :))))  Просили представить источник, он представлен. Но вновь начинаются отмазки. 

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 08:31, Rust сказал:

Ну конечно, то что типа европеец любую степную лошадь будет видеть низкорослой это супераргумент :))))  Просили представить источник, он представлен. Но вновь начинаются отмазки. 

Показать  

 

Почему же, "Свойства Татар" Фомы Сплитского очень хороший источник.

Но ведь он не дает нам рост татарских лошадей в сантиметрах, правильно же? Тогда бы все споры отпали бы сами по себе.

Вот и приходится сомневаться и подвергать его слова анализу.

Это первый мой контраргумент.

 

А второй мой аргумент это то, что из многочисленных очевидцев на малый рост татарских лошадей указал всего один европеец.

Другие европейцы, побывавшие на востоке среди кыпчаков, канглы, татар такого не упоминали, наверно потому, что они видели разных лошадей и рост татарских лошадей им не казался необычным.

Арабы, персы и китайцы как ни странно тоже молчали о росте татарских лошадей. Логично же, что если для них маленький рост лошадей бросился бы в глаза, то они не преминули бы это подчеркнуть.

Это второй мой контраргумент.

 

[Rust]

Это не аргументы, обычные "хотелки".

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 09:04, Rust сказал:

Это не аргументы, обычные "хотелки".

Показать  

 

[Rust]

Приведены даже археологические данные, но предположение, что европеец написавший, что у монголов низкие лошадки это не аргумент - это супер.

[mechenosec]

  В 02.06.2019 в 09:03, АксКерБорж сказал:

 

Почему же, "Свойства Татар" Фомы Сплитского очень хороший источник.

Но ведь он не дает нам рост татарских лошадей в сантиметрах, правильно же? Тогда бы все споры отпали бы сами по себе.

Вот и приходится сомневаться и подвергать его слова анализу.

Это первый мой контраргумент.

 

А второй мой аргумент это то, что из многочисленных очевидцев на малый рост татарских лошадей указал всего один европеец.

Другие европейцы, побывавшие на востоке среди кыпчаков, канглы, татар такого не упоминали, наверно потому, что они видели разных лошадей и рост татарских лошадей им не казался необычным.

Арабы, персы и китайцы как ни странно тоже молчали о росте татарских лошадей. Логично же, что если для них маленький рост лошадей бросился бы в глаза, то они не преминули бы это подчеркнуть.

Это второй мой контраргумент.

 

Показать  

А как быть с захоронением половцев 12 века в Волгоградской области? Там обнаружены кости малорослой лошади ,  ближайшим родичем которой оказалась именно монгольская лошадь,не верю что вы про это не читали. 

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 09:10, Rust сказал:

Приведены даже археологические данные, но предположение, что европеец написавший, что у монголов низкие лошадки это не аргумент - это супер.

Показать  

 

Видно, что вы невнимательно читаете мои контраргументы.

 

  В 02.06.2019 в 09:20, mechenosec сказал:

А как быть с захоронением половцев 12 века в Волгоградской области? Там обнаружены кости малорослой лошади ,  ближайшим родичем которой оказалась именно монгольская лошадь,не верю что вы про это не читали. 

Показать  

 

Да как вы не поймете мою мысль.

Улус Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улусы располагались не на территории современной Монголии, Внутренней Монголии или Забайкалья. 

Военные походы во все стороны света исходили не из современной Монголии, а из области западнее Алтая.

Поэтому халха-монгольская малорослая лошадь не могла оказаться в Венгрии или в половецких степях.

В Европе, на Руси, в Иране, на Кавказе, в Половецких степях, в Средней Азии, в Китае могли оказаться только лошади татарских племен.

Кандидаты на эту роль - казахская, кыргызская и близкие к ним по параметрам и породе лошади.

Они тоже для европейцев низкие, но выше халха-монгольской лошади.

 

 

[mechenosec]

  В 02.06.2019 в 09:33, АксКерБорж сказал:

 

Видно, что вы невнимательно читаете мои контраргументы.

 

 

Да как вы не поймете мою мысль.

Улус Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улусы располагались не на территории современной Монголии, Внутренней Монголии или Забайкалья. 

Военные походы во все стороны света исходили не из современной Монголии, а из области западнее Алтая.

Поэтому халха-монгольская малорослая лошадь не могла оказаться в Венгрии или в половецких степях.

В Европе, на Руси, в Иране, на Кавказе, в Половецких степях, в Средней Азии, в Китае могли оказаться только лошади татарских племен.

Кандидаты на эту роль - казахская, кыргызская и близкие к ним по параметрам и породе лошади.

Они тоже для европейцев низкие. но гораздо выше халха-монгольской лошади.

 

 

Показать  

Но ведь только что написалближайшим родичем половецкой низкорослой лошади оказалась монгольская, это археологи утверждают, у меня уже появляются сомнения в вашей адекватности. Честно говоря вы за сегодня уже не менее 10 раз коснулись лопатками татами, весовые категории у вас с Рустом разные, понимаете? Это со стороны видно невооружённым глазом, вам верят только ваши верные адепты, в адекватности которых сомневаюсь ещё больше, подозреваю что таких у вас большинство, имею ввиду ваших единомышленников. 

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 09:48, mechenosec сказал:

Но ведь только что написалближайшим родичем половецкой низкорослой лошади оказалась монгольская, это археологи утверждают

Показать  

 

Вы еще на хирургов или хлопкоробов сошлитесь.

Для меня в спорах на исторические темы ничего не существует кроме свидетельств очевидцев или хотя бы современников.

 

  В 02.06.2019 в 09:48, mechenosec сказал:

у меня уже появляются сомнения в вашей адекватности

Показать  

 

Аналогично. Причем давно.

 

  В 02.06.2019 в 09:48, mechenosec сказал:

Честно говоря вы за сегодня уже не менее 10 раз коснулись лопатками татами, весовые категории у вас с Рустом разные, понимаете? Это со стороны видно невооружённым глазом

Показать  

 

Разрешите за меня вам ответит Крылов своей басней:

"... За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку."

 

[Rust]

  В 02.06.2019 в 09:57, АксКерБорж сказал:

Для меня в спорах на исторические темы ничего не существует кроме свидетельств очевидцев или хотя бы современников.

Показать  

Вы лукавите, вам дали свидетельство очевидцев. Но начинаются обычные для вас адвокатские пляски вокруг да около.

[mechenosec]

  В 02.06.2019 в 09:57, АксКерБорж сказал:

 

Вы еще на хирургов или хлопкоробов сошлитесь.

Для меня в спорах на исторические темы ничего не существует кроме свидетельств очевидцев или хотя бы современников.

 

 

Аналогично. Причем давно.

 

 

Разрешите за меня вам ответит Крылов своей басней:

"... За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку."

 

Показать  

Неправда, админ меня никогда не хвалил, наоборот, не раз в бан отправлял, несмотря на это я уважаю его за правду, объективную позицию. Он вам привёл конкретные ж/б аргументы, но не каждый человек воспринимает правду, вы точно её не принимаете.

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 10:04, mechenosec сказал:

Неправда, админ меня никогда не хвалил, наоборот, не раз в бан отправлял, несмотря на это я уважаю его за правду, объективную позицию. Он вам привёл конкретные ж/б аргументы, но не каждый человек воспринимает правду, вы точно её не принимаете.

Показать  

 

Не зря вы человек с военным стажем.  Мой простейший посыл пытаетесь понять в буквальном смысле. 

Поясняю, слова из басни я привел вам в том ключе, что ваши похвалы в адрес любого единомышленника абсолютно ничего не стоят, даже выеденного яйца. Почему? Да потому что вам выгодны любые слова в вашу поддержку.

Это все равно что похвалы ув. Zake  в мой адрес, которые вами воспримутся аналогичным образом.

Дошло?

 

  В 02.06.2019 в 10:03, Rust сказал:

Вы лукавите, вам дали свидетельство очевидцев. Но начинаются обычные для вас адвокатские пляски вокруг да около.

Показать  

 

Включите логику и прочитайте заново мой комментарий на ваш пост, там у меня 2 контраргумента,

а 3-ий мой контраргумент дан на пост военного человека.

 

[Rust]

  В 02.06.2019 в 10:25, АксКерБорж сказал:

там у меня 2 контраргумента,

Показать  

Я представил свидетельство. Речь идет именно о низких лошадях. Все остальное пурга.

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 10:28, Rust сказал:

Я представил свидетельство. Речь идет именно о низких лошадях. Все остальное пурга.

Показать  

 

Вот это свидетельство из уст долматинца:

"... Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы."

 

Но его недостаточно чтобы уверенно отождествлять описанных лошадей с халха-монгольской лошадью.

Под это описание подходит хоть кыргызская, хоть казахская, хоть калмыцкая лошади, которые ростом ниже европейских, но выше халха-монгольской.

 

[mechenosec]

  В 02.06.2019 в 10:25, АксКерБорж сказал:

 

Не зря вы человек с военным стажем.  Мой простейший посыл пытаетесь понять в буквальном смысле. 

Поясняю, слова из басни я привел вам в том ключе, что ваши похвалы в адрес любого единомышленника абсолютно ничего не стоят, даже выеденного яйца. Почему? Да потому что вам выгодны любые слова в вашу поддержку.

Это все равно что похвалы ув. Zake  в мой адрес, которые вами воспримутся аналогичным образом.

Дошло?

 

 

Включите логику и прочитайте заново мой комментарий на ваш пост, там у меня 2 контраргумента,

а 3-ий мой контраргумент дан на пост военного человека.

Показать  

Для половецких маленьких лошадок 12 в, ещё до монгольского нашествия, самыми близкими родичами оказались маленькие монгольские лошадки, о чём это говорит? А о том что вашу теорию про Монголию в Туркестане можно выбросить в мусорную корзину, половцы тоже пришли из современной Монголии.

[Rust]

  В 02.06.2019 в 10:39, АксКерБорж сказал:

Вот это свидетельство из уст долматинца:

"... Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы."

Но его недостаточно чтобы уверенно отождествлять описанных лошадей с халха-монгольской лошадью. Под это описание идеально подходит хоть кыргызская, хоть казахская, хоть калмыцкая лошади, отличающиеся ростом от халха-монгольской.

Показать  

Он описывает низкорослых лошадей, казахские и кыргызские совсем не подходят под это описание. Это обычные ваши забалтывания темы. Есть конкретика. У вас только отмазки под "идеально подходит хоть кыргызская, хоть казахская...". Впрочем как обычно. Подход очевидный и юзера разберутся кто прав, а кто врет. 

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 10:43, Rust сказал:

Он описывает низкорослых лошадей, казахские и кыргызские совсем не подходят под это описание. Это обычные ваши забалтывания темы. Есть конкретика. У вас только отмазки под "идеально подходит хоть кыргызская, хоть казахская...". Впрочем как обычно. Подход очевидный и юзера разберутся кто прав, а кто врет. 

Показать  

 

Разве вы не знаете, что казахская лошадь даже ниже русской лошади, не говоря уже о высокой европейской?

 

  В 02.06.2019 в 10:43, mechenosec сказал:

А о том что вашу теорию про Монголию в Туркестане можно выбросить в мусорную корзину, половцы тоже пришли из современной Монголии.

Показать  

 

Все верно, на северо-запад в Восточный Туркестан и дальше шли все миграции кочевых всаднических скотоводческих народов - тюрки хунны, тюрки огузы, тюрки куны, китаи, тюрки татары.

Но не из современной Монголии, а согласно письменным истоьчникам - из тогдашнего Северного Китая (Чин).

 

[mechenosec]

  В 02.06.2019 в 10:43, Rust сказал:

Он описывает низкорослых лошадей, казахские и кыргызские совсем не подходят под это описание. Это обычные ваши забалтывания темы. Есть конкретика. У вас только отмазки под "идеально подходит хоть кыргызская, хоть казахская...". Впрочем как обычно. Подход очевидный и юзера разберутся кто прав, а кто врет. 

Показать  

Не, не разберутся, казахи за небольшим исключением встанут на его сторону, они ему полностью доверяют во всех вопросах кроме кухни, платков-кимешеков и языка.

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 10:59, mechenosec сказал:

Не, не разберутся, казахи за небольшим исключением встанут на его сторону, они ему полностью доверяют во всех вопросах кроме кухни, платков-кимешеков и языка.

Показать  

 

Дело ведь не в казахах или кто кого поддержит или не поддержит.

Дело в фактологии, а при скудности фактов, как в нашем случае с лошадями, еще и в логике.

 

[mechenosec]

  В 02.06.2019 в 10:52, АксКерБорж сказал:

 

Разве вы не знаете, что казахская лошадь даже ниже русской лошади, не говоря уже о высокой европейской?

 

 

Все верно, на северо-запад в Восточный Туркестан шли все миграции кочевых всаднических скотоводческих народов - тюрки хунны, тюрки огузы, тюрки куны, китаи, тюрки татары.

Но не из современной Монголии, а согласно письменным истоьчникам - из тогдашнего Северного Китая (Чин).

 

Показать  

Но ведь буквально сегодня вы писали что к вам никто не приходил, а все сидели на своих местах? Скажу что к вам кто только не приходил, и кто только вас не завоевывал и не портил? Да все подряд, потому и внешность и гаплы у вас абсолютно разные, там куча народов через вас прошла, даже не буду перечислять разных аваров и печенегов и других.

[АксКерБорж]

  В 02.06.2019 в 11:05, mechenosec сказал:

и гаплы у вас абсолютно разные, там куча народов через вас прошла, даже не буду перечислять разных аваров и печенегов и других.

Показать  

 

Про гаплы-маплы прошу мне не писать, мне кажется вы профан в днк-генеалогии.

 

  В 02.06.2019 в 11:05, mechenosec сказал:

Скажу что к вам кто только не приходил, и кто только вас не завоевывал и не портил? Да все подряд

Показать  

 

Бред. К вашему сведению все исторические волны миграций "восток - запад" были тюркскими. Много ли могли "напортить" друг другу близкородственные племена? Если внешность, язык, культура и хозяйственный уклад были общими?

 

  В 02.06.2019 в 11:05, mechenosec сказал:

Но ведь буквально сегодня вы писали что к вам никто не приходил, а все сидели на своих местах?

Показать  

 

Читайте внимательно мои посты, раз уж решили следить за ними и подписаться на них. 

Самая последняя волна миграций не стала из области современного казахско-китайского приграничья двигаться дальше на запад, как делали все их предшественники. Тут и остались навсегда. Это кара-китаи и татарские племена в их разнообразии. На них так называемое в исторической науке "великое переселение народов" и прекратилось навсегда.

 

[mechenosec]

  В 02.06.2019 в 11:17, АксКерБорж сказал:

 

Про гаплы-маплы прошу мне не писать, мне кажется вы профан в днк-генеалогии.

 

 

Бред. К вашему сведению все исторические волны миграций "восток - запад" были тюркскими. Много ли могли "напортить" друг другу близкородственные племена?

 

 

Читайте внимательно мои посты, раз уж решили следить за ними.

Самая последняя волна миграций не стала из области современного казахско-китайского приграничья двигаться дальше на запад, как делали все их предшественники. Тут и остались навсегда. Это кара-китаи и татарские племена в их разнообразии. На них так называемое в исторической науке "великое переселение народов" и прекратилось навсегда.

 

Показать  

Асан кайгы мне сказал что Ср Азия устаревшее понятие, хорошо ,тогда кто входит в этот регион? Имею ввиду Центр Азию? Монголия это Дальний восток? А Афганистан, Пакистан?