Алтайцы

[Rust]

Этой теории придерживаются историки Т. Чоротегин и В. Бутанаев: https://rus.azattyk.org/a/istoriya_2021_viktor-butanaev_o-sudbe_sibirskih-kyrgyzov-xviii-veka/31208940.html?nocache=1&fbclid=IwAR3YGVdEOjqXILZgHU2C-xef9mscQ41SYz9OPFnlyeIzuF1XRx0mpAwCbfg

Цитата

Исходя из обобщения исторических и этнологических фактов, теперь мы можем подытожить, что концепция С.Г.Кляшторного и А.Мокеева [Мокеев. 2010. С. 25 – 93.] об «особом» алтайском периоде в истории передвижения кыргызов с Енисея на Тянь-Шань является лишь мифом.

Все это делается для утверждения об автохтонности кыргызов на Тянь-Шане. Вот только эта теория опровергается данными лингвистики, еще академик Юнусалиев писал о том, что кыргызские диалекты разделились бы очень сильно, если бы кыргызы проживали на Тянь-Шане с домонгольских времен. Но этого не произошло. Плюс процесс кыпчакизации кыргызского языка, данные Худякова о том, что язык кыпчакизировался якобы от соседей не имеют подтверждения.

[Samatq]

5 минут назад, Rust сказал:

Этой теории придерживаются историки Т. Чоротегин и В. Бутанаев

1. «Бутанаев полагает, что языковая общность языков тенгир-тооских (тяньшаньских) кыргызов и южных алтайцев происходит из-за переселения части бурутов Тенгир-Тоо на Алтай в ойратский период.»

Вы не поверите, но к этой теории я сам пришел. Изучая санжыру, Манас и алтайский словарь. Данные историки считают, что переселение было в джунгарский период. Я же думаю, что это могло произойти ранее -  в конце 14 века. Но это были моголы (плюс кыргызы). Поэтому южные алтайцы не сохранили общий этноним - кыргыз или могол, сохранили лишь в качестве названий родов.

2. Вот только эта теория опровергается данными лингвистики, еще академик Юнусалиев писал о том, что кыргызские диалекты разделились бы очень сильно, если бы кыргызы проживали на Тянь-Шане с домонгольских времен. Но этого не произошло. - Кыргызский язык скорее всего сформировался в Моголистане.

3. «Все это делается для утверждения об автохтонности кыргызов на Тянь-Шане». Очень правильный подход который нужно дальше исследовать и подкреплять 

[Rust]

2 минуты назад, Samatq сказал:

1. «Бутанаев полагает, что языковая общность языков тенгир-тооских (тяньшаньских) кыргызов и южных алтайцев происходит из-за переселения части бурутов Тенгир-Тоо на Алтай в ойратский период.»

Вы не поверите, но к этой теории я сам пришел. Изучая санжыру, Манас и алтайский словарь. Данные историки считают, что переселение было в джунгарский период. Я же думаю, что это могло произойти ранее -  в конце 14 века. Но это были моголы (плюс кыргызы). Поэтому южные алтайцы не сохранили общий этноним - кыргыз или могол, сохранили лишь в качестве названий родов.

2. Вот только эта теория опровергается данными лингвистики, еще академик Юнусалиев писал о том, что кыргызские диалекты разделились бы очень сильно, если бы кыргызы проживали на Тянь-Шане с домонгольских времен. Но этого не произошло. - Кыргызский язык скорее всего сформировался в Моголистане.

3. «Все это делается для утверждения об автохтонности кыргызов на Тянь-Шане». Очень правильный подход который нужно дальше исследовать и подкреплять 

1. Это теория имхо противоречит историческим данным. Алтайцы не называют себя кыргызами и не имеют преданий о жизни на Тянь-Шане. Наоборот, есть предания что часть алтайцев ушла на юг, "когда стали расти деревья".

2. Формирование кыргызского языка в Моголистане - кто кыпчакизировал этот язык?

3. Это подход противоречит научным данным. Это чистая политика.

[Samatq]

18 минут назад, Rust сказал:

1. Это теория имхо противоречит историческим данным. Алтайцы не называют себя кыргызами и не имеют преданий о жизни на Тянь-Шане. Наоборот, есть предания что часть алтайцев ушла на юг, "когда стали расти деревья".

2. Формирование кыргызского языка в Моголистане - кто кыпчакизировал этот язык?

3. Это подход противоречит научным данным. Это чистая политика.

1. Зато у кыргызов есть предания что они временно были на Алтае.

2. Почему сразу «кыпчакизировал»? кыргызский язык Тянь-Шаня мог быть изначально таким.  Или «кыпчакизировать» могли канды и кыпчаки Моголистана. Плюс карлукская группа (Караханидское гос-во) очень близка к кыпчакской. Перейти могли запросто.

3. Как раз политика (очень вредная) связывать с Алтаем. И внушать народу что мы пришельцы. Как раз узбеки и таджики позже кыргызов появились на совр территориях. Вся Каратегинская долина в Таджикистане это земли кыргызов. Не говорю про Мургаб. 

 

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

1. Зато у кыргызов есть предания что они временно были на Алтае.

2. Почему сразу «кыпчакизировал»? кыргызский язык Тянь-Шаня мог быть изначально таким.  Или «кыпчакизировать» могли канды и кыпчаки Моголистана. Плюс карлукская группа (Караханидское гос-во) очень близка к кыпчакской. Перейти могли запросто.

3. Как раз политика (очень вредная) связывать с Алтаем. И внушать народу что мы пришельцы. Как раз узбеки и таджики позже кыргызов появились на совр территориях. Вся Каратегинская долина в Таджикистане это земли кыргызов. Не говорю про Мургаб. 

 

Все это политика. Не было кыргызов на Тянь-Шане в домонгольское время. Первые упоминания кыргызов на Памире - это времена Бабура. 

[Samatq]

1 минуту назад, Rust сказал:

Все это политика. Не было кыргызов на Тянь-Шане в домонгольское время. Первые упоминания кыргызов на Памире - это времена Бабура. 

В Вост Тянь-Шане были же кыргызы. Плюс бостон, кытай, кыпчак, канды были. 

Цитата

 

981-984 гг. Под управлением государства Гаочан находились многочисленные племена: южные и северные туцзюэ, большие и малые чигили, ягма, карлуки, кыргызы (сяцзясы), барман, геты, урунгу.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/960-980/Sun_si/text1.htm

 

 

[Rust]

2 минуты назад, Samatq сказал:

В Вост Тянь-Шане были же кыргызы. Плюс бостон, кытай, кыпчак, канды были. 

ИМХО в домонгольское время они проживали на Большом Алтае, точнее Монгольском Алтае.

[Samatq]

4 минуты назад, Rust сказал:

ИМХО в домонгольское время они проживали на Большом Алтае, точнее Монгольском Алтае.

Адигине может только проживали. Они и пришли с ойратами. 

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

Адигине может только проживали. Они и пришли с ойратами. 

Генетический предок порядка 60% кыргызов был обнаружен в Минусе - это времена Карасукской культуры. 

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

Генетический предок порядка 60% кыргызов был обнаружен в Минусе - это времена Карасукской культуры. 

никак не противоречит

«В конце 1980-х О. Караев, Ю. Худяков, В. Бутанаев, Т. Чороев выступили против концепции алтайского этапа развития киргизского этноса. По мнению данных исследователей, процесс формирования центрально-азиатского протоядра киргизского народа завершился до 840 г. в Минусинской котловине. Часть племен переселилась в Восточный Туркестан в результате военного похода в 843 г. в города Бешбалык и Аньси. В дальнейшем именно эта группа сыграла основную роль при формировании киргизского народа.

[Rust]

28.04.2021 в 16:52, Samatq сказал:

никак не противоречит

«В конце 1980-х О. Караев, Ю. Худяков, В. Бутанаев, Т. Чороев выступили против концепции алтайского этапа развития киргизского этноса. По мнению данных исследователей, процесс формирования центрально-азиатского протоядра киргизского народа завершился до 840 г. в Минусинской котловине. Часть племен переселилась в Восточный Туркестан в результате военного похода в 843 г. в города Бешбалык и Аньси. В дальнейшем именно эта группа сыграла основную роль при формировании киргизского народа.

Вы сами писали про то, что кыргызы жили на Алтае. О. Караев, Ю. Худяков, В. Бутанаев, Т. Чороев опровергают эту информацию. Протоядро было сформировано в Минусинской котловине. Относительно переселения в ВТ в 843 году - может покажите источники, где кыргызы упоминаются в ВТ к примеру со второй половины 9 века?

[кылышбай]

09.03.2021 в 15:04, Samatq сказал:

это как Toyota и Lexus

Вы считаете что ЧХ кыргыз? И жили эти средневековые монголы=кыргызы в ВТ и Джунгарии? Вы с АКБ в один магазин комиксов ходите? 

28.04.2021 в 14:15, Samatq сказал:

В Вост Тянь-Шане были же кыргызы. Плюс бостон, кытай, кыпчак, канды были. 

В 9 в. кыргызские послы, прибывшие в Китай, говорят что только завоевали Бешбалык. А это как раз центр вашей "Средневекововой Кыргызии". Как это объясните?

[АксКерБорж]

10 часов назад, кылышбай сказал:

в ВТ и Джунгарии? Вы с АКБ в один магазин комиксов ходите? 

 

кылышпай жамалбек фольк кыпшаковед.

Знаки препинания проставишь сам.

 

[Samatq]

30.04.2021 в 11:40, Rust сказал:

Вы сами писали про то, что кыргызы жили на Алтае.

Я думаю жили временно в 15 веке

30.04.2021 в 11:40, Rust сказал:

О. Караев, Ю. Худяков, В. Бутанаев, Т. Чороев опровергают эту информацию. Протоядро было сформировано в Минусинской котловине.

Я согласен с ними. Они отвергают гипотезу об алтайском периоде. Потом пришел Атамбаев наслушался своего пророссийского советника Валентина Богатырева и воскресил этот бред. Знаем прекрасно откуда ноги растут.

 

Цитата

Валентин Богатырев отметил, что именно потому мы видим синхронное движение в двух пространствах: историко-концептуальном и пространстве программирования будущего.

«Я имею ввиду форум народов Алтайской цивилизации, связанные с ним работы по восстановлению исторического контекста существования кыргызского народа,
Узнать больше: https://vesti.kg/politika/item/47678-valentin-bogatyirev-almazbek-atambaev-sdelal-shag-k-novoy-filosofii-vlasti.html

 

30.04.2021 в 11:40, Rust сказал:

Относительно переселения в ВТ в 843 году - может покажите источники, где кыргызы упоминаются в ВТ к примеру со второй половины 9 века?

Я приводил выше. 

 

[Samatq]

01.05.2021 в 04:46, кылышбай сказал:

В 9 в. кыргызские послы, прибывшие в Китай, говорят что только завоевали Бешбалык. А это как раз центр вашей "Средневекововой Кыргызии". Как это объясните?

вы же сами ответили

[Rust]

5 минут назад, Samatq сказал:

Я согласен с ними. Они отвергают гипотезу об алтайском периоде. Потом пришел Атамбаев наслушался своего пророссийского советника Валентина Богатырева и воскресил этот бред. Знаем прекрасно откуда ноги растут.

Вы путаете ряд понятий. Алтайская языковая семья не имеет отношения к алтайскому периоду этнической истории кыргызов. Атамбаев ни при чем.

Многие ученые отвергают то, что кыргызы жили на Тянь-Шане в домонгольское время - это Бартольд, Абрамзон, Мокеев, Кляшторный, Плоских, Мокрынин и т.д.

Бредом является отрицание алтайского периода. Это отмечено и в академических вариантах истории кыргызов.

[Samatq]

12 минут назад, Rust сказал:

академических вариантах истории кыргызов.

и Киргизской ССР

13 минут назад, Rust сказал:

Алтайская языковая семья не имеет отношения к алтайскому периоду этнической истории кыргызов. Атамбаев ни при чем.

Там точно обсуждали только алтайскую языковую семью? Или это из серии «Алеша из России родом»?

[Samatq]

17 минут назад, Rust сказал:

Абрамзон

Он как раз заострял внимание на автохтонности кыргызских племен. И отвергал гипотезу Петрова.

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

и Киргизской ССР

Там точно обсуждали только алтайскую языковую семью? Или это из серии «Алеша из России родом»?

Обсуждали алтайскую языковую семью.

 

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

Он как раз заострял внимание на автохтонности кыргызских племен. И отвергал гипотезу Петрова.

Вы ошибаетесь:

Цитата

 Мне представляются крайностями как суждения тех, кто стремится утверждать глубокую автохтонность киргизов, так и взгляды тех, кто сводит этногенез киргизов к переселению каких-то «потоков» или «массивов» киргизских племен с весьма отдаленных территорий на Тянь-Шань.
В действительности киргизская народность сложилась в результате тесных этнических взаимосвязей местного и пришлого населения, а ее этническая история едва ли могла иметь тот чрезмерно усложненный характер, какой ей придает в своих работах К. И. Петров. Главной ее особенностью была, если можно так выразиться, ее «многогранность». Этническая история киргизов складывалась в многообразных связях с этническими процессами, протекавшими в Центральной Азии, Южной Сибири, Средней Азии, на степных просторах современного Казахстана; она не может рассматриваться без учета этих связей.  

Имеющиеся  в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию  современного Киргизстана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах  Восточного Притяньшанья, отчасти; Прииртышья  и Алтая. Для многих из  них  название «кыргыз» было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали.

 

[Samatq]

34 минуты назад, Rust сказал:

Обсуждали алтайскую языковую семью.

 

Мне тогда еще показалось странным тот факт, что явно пророссийский политолог был заинтересован в раскачке Алтайского форума где «обсуждали алтайскую языковую семью». Вот теперь пожинаем плоды политизированной гипотезы о «пришлости из Сибири». 

[Samatq]

34 минуты назад, Rust сказал:

Вы ошибаетесь:

 

Этнической средой, в которой формировались будущие киргизские племена, были главным образом алтайские тюрки, отчасти карлуки, уйгуры, а также другие тюркоязычные племена, историческая жизнь которых протекала на близко примыкающих к территории современной Киргизии пространствах Центральной Азии. 

[кылышбай]

17 часов назад, Samatq сказал:

вы же сами ответили

Речь про временав Уйгурского каганата. Вы же пишите что до монголов они были в ВТ. Временной отрезок большой. Тем более там было кратковременное завоевание, после которого кыргызы обратно ушли к себе в Сибирь.

Уточните вашу позицию по домонгольским кыргызам в ВТ: они там обитали уже до 13 века?

[Samatq]

17 часов назад, кылышбай сказал:

после которого кыргызы обратно ушли к себе в Сибирь.

Все ушли? Источник?

17 часов назад, кылышбай сказал:

Уточните вашу позицию по домонгольским кыргызам в ВТ: они там обитали уже до 13 века?

В буферной зоне между Турфанском идикутством и государством Караханидов — в Вост Тянь-Шане. Т.е. там же где и жили в хуннское время согласно локализации Боровковой. 

Источники: сун ши, арабо-персидские источники, эпос Манас и санжыра. Приводил не раз.

 

[Samatq]

03.05.2021 в 18:13, Rust сказал:

Обсуждали алтайскую языковую семью

Слова, встречающиеся в кыргызском, уйгурском и алтайском языках:

1) Кирг., уйг. "чон - большой", в алт. "чон" означает "качество, большой").
2) Алт., кирг., уйг. "чогул - собираться". От монг. чугла
3) Кирг., алт. "торе", уйг. "терэ - рождать".   От монг теру. 
4) Кирг., уйг. "коп - вставать, подниматься".
5) Кирг., алт. "уй - корова" (как родовое название и самка), в уйг. "уй - бык, вол".
6) Кирг., алт. "топчу", уйг. "топча - пуговица". Ср. монг. "тобши". В каз. и др. "туйме" и т. д.
7) Кирг., уйг. "шук!" - междометие, обозначающее, примерно, русск. "тсс! тихо!". Ср. алт. "шык - мирный", "шык болду - присмирел".
8) Кирг. "кокуй!" - междометие; от него: "кокуйла", алт. "кокыйла - кричать"..
9) Слово "баа - цена" ираноязычного происхождения.

Южные алтайцы имеют отношение к Моголистану.