Алтайцы

[Shalkar]

Как я заметил, олеты (как они себя называют өөлд) не очень мягко к торгутам и дорвудам относятся. Есть какое-то недопонимание между ними.

[Rea3]

Как я заметил, олеты (как они себя называют өөлд) не очень мягко к торгутам и дорвудам относятся. Есть какое-то недопонимание между ними.

В чем это отражается? Насколько вы с теми и другими близко знакомы, и как их различаете?

[Мэргэн]

Что это за элеты?Остатки от войск Бошигту-хана?

Остатки Галдан Бошигт, өөлды ныне живут в самом центре Монголии, в Архангайском аймаке, совсем уж охалхазировались. В сомоне Өлзийт, отчасти в сомоне Өгий нуур, Хотонт. Знаком с людьми, знаюшие свой родословные. Есть родословные книги. Есть архивные материалы.

Өөлды тоже живут В сомоне Эрдэнэбүрэн Ховд аймака, в аймаке Хөлөн буйр Внутренней Монголии.

Скажи Монгольским өөлдөм, что Ты немонгол, а тюрк. Представляю что будет.

[The Mukhulai]

Олеты сохраняют память легендарного сражения между Шар баатурам олетского и Бубей баатурам халхамонгольского. Старец Бубей баатур смог убить Шар баатура. Из-за поражения Шар баатура все олетцы добровольно отдались.

[enhd]

Олеты сохраняют память легендарного сражения между Шар баатурам олетского и Бубей баатурам халхамонгольского. Старец Бубей баатур смог убить Шар баатура. Из-за поражения Шар баатура все олетцы добровольно отдались.

ха, ха ...

Сказка или просто легенда у халха монголов наверное.

Какой шар баатур и какой бубей баатур?

Если такая легенда существует то наверное по смыслу очень объединенная или сокращенная, т.е. 100-300 летние события сокращенно говорится в одной легенде и между двух персон и т.п.

[enhd]

Остатки Галдан Бошигт, өөлды ныне живут в самом центре Монголии, в Архангайском аймаке, совсем уж охалхазировались. В сомоне Өлзийт, отчасти в сомоне Өгий нуур, Хотонт. Знаком с людьми, знаюшие свой родословные. Есть родословные книги. Есть архивные материалы.

Өөлды тоже живут В сомоне Эрдэнэбүрэн Ховд аймака, в аймаке Хөлөн буйр Внутренней Монголии.

Скажи Монгольским өөлдөм, что Ты немонгол, а тюрк. Представляю что будет.

Өөлеты раскидались из-за войны. Где были сражения там и остались грубо говоря.

Вообще Эрдэнэбүрэн Ховд аймака последнее место сражения или повиновения оставшихся өөлетов с Галдан бошикту.

Я не говорю что өөлеты не монголы (во всяком случае они не халха-монголы, а монголы в общем смысле) а они выходцы из Моголистана из государства Чагатая и Ариг-буке.

Так что я не согласен с твоим высказыванием. Өөлетам не надо подтверждать что они тюрки и тем более что они халха-монголы.

Өөлеты есть монголы!

[Shalkar]

В чем это отражается? Насколько вы с теми и другими близко знакомы, и как их различаете?

Олеты часто говорят торгутам что они пришлые извне. При знакомстве, с так называемыми монголами КНР, по казахской привычке, спрашиваю их родовую принадлежность. Так и различаю. Очень часто они свободно говорят на казахском.

Однажды, в какой-то посиделке (в китае очень любят собираться в очень ужасно простой забегаловке и просто общаться за поеданием ужасно острых вещей) я на казахском про что-то произнес "қаңбақтай", что означает очень легкий. Это услышала девушка, которую я два-три дня принимал за казашку, и перебив меня спросила: Кім қалмақтай? Мен қалмақпын. (Кто похож на калмыка? Я калмычка). Я ее поправил, что сказал не так. Посмеялись. И я не выдержал, спросил у нее: Торғутсың ба? Она ответила: Жоқ. Өөлд. Это услышала уже казашка, сидевшая рядом с ней и с вытаращенными глазами спросила: Кім өлді? (кто умер?). Ответ: Ешкім өлген жоқ. Мен Өөлдпін. В общем, с теми и с теми я знаком в вот таких взаимоотношениях. Очень близких отношении нет. Встречал и чахар тоже. Но среди них ни разу не видел владеющих казахским.

[Hooker]

ха, ха ...

Сказка или просто легенда у халха монголов наверное.

Какой шар баатур и какой бубей баатур?

Если такая легенда существует то наверное по смыслу очень объединенная или сокращенная, т.е. 100-300 летние события сокращенно говорится в одной легенде и между двух персон и т.п.

Я тоже слышал о битве между этими двумя богатырями .Это был поединок.Но не Шар баатар,а Хар баатар. Насчет Бүүвэйбаатара, он кият-борджигин ,сын Аралдай тайши.

[dovuki]

Олеты часто говорят торгутам что они пришлые извне. При знакомстве, с так называемыми монголами КНР, по казахской привычке, спрашиваю их родовую принадлежность. Так и различаю. Очень часто они свободно говорят на казахском.

Однажды, в какой-то посиделке (в китае очень любят собираться в очень ужасно простой забегаловке и просто общаться за поеданием ужасно острых вещей) я на казахском про что-то произнес "қаңбақтай", что означает очень легкий. Это услышала девушка, которую я два-три дня принимал за казашку, и перебив меня спросила: Кім қалмақтай? Мен қалмақпын. (Кто похож на калмыка? Я калмычка). Я ее поправил, что сказал не так. Посмеялись. И я не выдержал, спросил у нее: Торғутсың ба? Она ответила: Жоқ. Өөлд. Это услышала уже казашка, сидевшая рядом с ней и с вытаращенными глазами спросила: Кім өлді? (кто умер?). Ответ: Ешкім өлген жоқ. Мен Өөлдпін. В общем, с теми и с теми я знаком в вот таких взаимоотношениях. Очень близких отношении нет. Встречал и чахар тоже. Но среди них ни разу не видел владеющих казахским.

Синьцзянцы монголоязычные мне показалось все владеют тюркским.В Элисте одна чахарская семья с нами разговаривали по калмыцки,затем через стенку я услышал внутри семьи они разговаривают на тюркском.Еще один делал вид,что не знает тюркского,затем мне переводил разговор турков-месхетинцев откуда и по какой цене они покупают товар.

[Shalkar]

Не хорошо подслушивать через стенку. Как же он делал вид, если переводил. А наком именно тюркском могут говорить в Элисте? На татарском? Карагашском?

Что еще интересно. В Китае по каналу Внуренней Монголии сведения о погоде дают по всем регионам, где проживают монголоязычные народы. В том числе Элисту.

[Rea3]

Олеты часто говорят торгутам что они пришлые извне. При знакомстве, с так называемыми монголами КНР, по казахской привычке, спрашиваю их родовую принадлежность. Так и различаю. Очень часто они свободно говорят на казахском.

Однажды, в какой-то посиделке (в китае очень любят собираться в очень ужасно простой забегаловке и просто общаться за поеданием ужасно острых вещей) я на казахском про что-то произнес "қаңбақтай", что означает очень легкий. Это услышала девушка, которую я два-три дня принимал за казашку, и перебив меня спросила: Кім қалмақтай? Мен қалмақпын. (Кто похож на калмыка? Я калмычка). Я ее поправил, что сказал не так. Посмеялись. И я не выдержал, спросил у нее: Торғутсың ба? Она ответила: Жоқ. Өөлд. Это услышала уже казашка, сидевшая рядом с ней и с вытаращенными глазами спросила: Кім өлді? (кто умер?). Ответ: Ешкім өлген жоқ. Мен Өөлдпін. В общем, с теми и с теми я знаком в вот таких взаимоотношениях. Очень близких отношении нет. Встречал и чахар тоже. Но среди них ни разу не видел владеющих казахским.

Да, интересно

Вы о Урумчи говорите наверное

Насчет того что олеты к торгутам и дорвудам не очень мягко относятся вы ничего так и не сказали

Чахары тоже на западе КНР массово есть?

[Мэргэн]

Өөлеты раскидались из-за войны. Где были сражения там и остались грубо говоря.

Вообще Эрдэнэбүрэн Ховд аймака последнее место сражения или повиновения оставшихся өөлетов с Галдан бошикту.

Я не говорю что өөлеты не монголы (во всяком случае они не халха-монголы, а монголы в общем смысле) а они выходцы из Моголистана из государства Чагатая и Ариг-буке.

Так что я не согласен с твоим высказыванием. Өөлетам не надо подтверждать что они тюрки и тем более что они халха-монголы.

Өөлеты есть монголы!

А тема то в разделе "ТЮРКИ". Потому и писал.

[Shalkar]

Да, интересно

Вы о Урумчи говорите наверное

Насчет того что олеты к торгутам и дорвудам не очень мягко относятся вы ничего так и не сказали

Чахары тоже на западе КНР массово есть?

Я говорю о Синьцзяне вообще. Этот диалог происходил в Кульдже. Олеты про торгутов говорят, что они пришлые. Дословно "қашып келген" говорят по казахски. Чахары есть, но не много. Среди моих знакомых больше всего торгутов.

[Nosta]

кстати дербеты и арван баяты в своих народных песнях поют о родине Ойратии границы которой простираются от гор хангая до волги реки

[кочмон]

Итак пришли к признанию Джунгарского ханства как государства основанного тюрками,

во главе которого стояли тюрки. Как и многих государств средневековья:

Алании, Киевского (Кий - огуз), Монголии, хорезма, Венгрии, об этом есть

соответствующие темы в форуме. Джунгары-ойраты т.е. алтай-кижи,

громили своих противников Халха и Чахар монголов, дербетов и торгоутов,

теленгитов, кыргызов Енисея и Тянь-Шаня, урянкаев, уйгуров и создали державу.

С каких это пор алтай-кижи были врагами кыргызов Тянь-Шаня, они были одним народом и языки алтайский и кыргызский (только эти два) входят в кыргызско-кипчакскую группу, а Хан Манас, который кочевал с кыргыз-кыпчаками и на Алтае и на Ала-Тоо, тоже враг алтайцев, по моему те алтайцы откочевали с кыргызами на Тянь-Шань как один народ, а на их место пришли народы Сибири которые живут в чумах, стали разговаривать на алтайском, а величать себя ойротами Великой Джунгарии, которые громили всех вокруг :lol:

[bek_nur]

Олёт = Ойрат?

Халхи называли ойратов олётами

Китайцы называли ойратов вало

Тюрки называли ойратов калмаками

Имхо, следует искать корни этннима олёт в халха языке.

Другим обозначением эвенов является этноним ороч, орочен, от орон "домашний олень", т.е. "оленные". Он выступает в качестве самоназвания эвенов северо-восточной части Охотского побережья и противопоставляется этнониму эвены.

Эвены поглатили другие народности.

Иначе происходило развитие эвенов-оленеводов и именно их культура, оценивается как собственно эвенская. В ХVII в. они довольно активно начинают продвигаться на север по побережью Охотского моря, вступая в контакты с коряками, которые оказывали им сопротивление, что нашло отражение в одном из названий эвенами коряков — в улын, "враг", "неприятель".

В конце ХVIII — начале ХIХ вв. эвены осваивают бассейн р. Анадырь и вступают в контакты с чуванцами, а по р.Чаун, с чукчами оленеводами. В 40-х годах часть гижигинских эвенов переселяется на Камчатку, где они расселяются довольно широко, освоив территории, лежащие на запад от Срединного хребта.

Наиболее интенсивные контакты эвенов с юкагирами происходили в бассейне р. Колымы и протекали по направлению ассимиляции аборигенов. Так, еще в 1700-х гг. в верховьях Колымы юкагиры в полтора раза превосходили эвенов, но в 30-е гг. ХVIII в. соотношение численности изменилось в пользу последних. Мог иметь место и обратный процесс, в частности, одно из подразделений II Дельянского рода колымских эвенов усвоили юкагирский язык и культуру. В бассейн Индигирки эвены проникают с юга и постоянно обосновываются там в начале ХVIII в. К середине ХIХ в. они были достаточно сильно смешаны с юкагирами, демонстрируя ту же тенденцию, что и на Колыме. По В.Иохельсону, на рубеже ХIХ-ХХ вв., на Индигирке всего несколько человек знали юкагирский язык.

Моя ссылка

[bek_nur]

Олеты часто говорят торгутам что они пришлые извне. При знакомстве, с так называемыми монголами КНР, по казахской привычке, спрашиваю их родовую принадлежность. Так и различаю. Очень часто они свободно говорят на казахском.

Однажды, в какой-то посиделке (в китае очень любят собираться в очень ужасно простой забегаловке и просто общаться за поеданием ужасно острых вещей) я на казахском про что-то произнес "қаңбақтай", что означает очень легкий. Это услышала девушка, которую я два-три дня принимал за казашку, и перебив меня спросила: Кім қалмақтай? Мен қалмақпын. (Кто похож на калмыка? Я калмычка). Я ее поправил, что сказал не так. Посмеялись. И я не выдержал, спросил у нее: Торғутсың ба? Она ответила: Жоқ. Өөлд. Это услышала уже казашка, сидевшая рядом с ней и с вытаращенными глазами спросила: Кім өлді? (кто умер?). Ответ: Ешкім өлген жоқ. Мен Өөлдпін. В общем, с теми и с теми я знаком в вот таких взаимоотношениях. Очень близких отношении нет. Встречал и чахар тоже. Но среди них ни разу не видел владеющих казахским.

Есть над чем задуматься

Что бы могло выступить для всех синьдзянцев, в качестве объединяющего символа, с точки зрения развития народов, в рамках сегодняшнего строя, помимо ханьцев?

[Стас]

Нашел вот. НИ каких намеков. Просто Юмор )))

[bek_nur]

Репортажи

Небесные пастбища алтайцев

Максим Костин

Алтайцы продолжают традиции предков. Более сотни лет православные миссии крестили алтайцев, писали грамматику алтайского языка - это был первый опыт обращения их в мировую религию. Затем нелегкий -более чем шестидесяти летний, атеистический, советский период. Да и двадцатилетний поход к рыночной экономике не повлияли на суть пастушьей жизни, обычаи, национальную культуру, традиции. Лучшие места для летников и зимовок были выбраны еще в эпоху бронзы, скифами. О чем свидетельствуют множество древних памятников. Это курганы и оградки отмечают места проживания людей в прошлом. По их следам пасут скот и сегодня современные тюрки – Алтайцы. Они поклоняются силам природы, считают себя неотделимой ее частью, свято чтят память предков. К ним в гости мы и отправились на летние высокогорные пастбища в отрогах южночуйского хребта.

Ради поездки нам (мне, археологу Дмитрию Владимировичу и моему другу Олегу) пришлось посреди рабочей недели, ранним утром выехать на трассу М-52 строго на Юг, в сторону Монголии. Весь день были в пути, добрались до места поздним вечером.Остановиться планировали в пастушьей избе для весенне-осенних перекочевок, на высоте 2400 м. В доме никого не оказалось, хозяева на самой высокой точке их годового цикла,где осуществляется летний выпас скота – там срубной аил (деревянная юрта) на высоте почти 3000 м. над уровнем моря. Долину с аилом нам удалось обнаружить с большим трудом, так как маленький пятачок цивилизации был еле заметен среди бескрайних горных просторов.

При подъезде нас встретила семья пастуха– алтайца, но хозяина не было. Мы надеялись, что хозяин Женя будет дома, а он спустился, вниз в долину на стрижку овец, откуда мы и приехали. Делать нечего, спускаться уже поздно - перевал опасный, пришлось заночевать в юрте у семьи Жени. Много лет наблюдаю, что алтайцы не слишком разговорчивы, может ошибочно показаться, что они не приветливы, это не так. Просто не любят много разговаривать - больше делают. Хозяйка с дочками стали быстро накрывать на стол.

Мы поужинали типичной едой алтайских пастухов: Бурдак (жаренное нежное мясо барана), свой хлеб, каймак (сливки, сметана), Сырчик (по вкусу напоминает пармезан), алтайский чай с талканом (измельченный, жаренный ячмень, соль и масло коровы или яка).

Желудок каоровы используют как сосуд для хранения каймака.

Сырчик.

За приготовлением ужина познакомились с домочадцами, если это слово применительно к аилу. У Жени и Тони - 5 детей. Старший сын служит по контракту в Чечне, дочь Арунай учится в Горно – Алтайском университете, младшие дети - школьники учатся и живут в зимнее время в деревне, где за ними присматривают родственники.

Нас положили на нары, археолога Дмитрий Владимировича, как знакомого гостя в этой семье по свойски положили на шкуры яков лежащие на голом земляном полу. Этому экспедиционному человеку, не привыкать к таким условиям.

Собак в юрту не пускают круглый год, да и отношение к собакам у алтайцев, весьма суровое, псов могут просто не кормить. Пусть сами, мол, добывают себе на пропитание, вон, сколько грызунов водится.

Но все же друзья человека преданно служат - отгоняют волков от стада, хотя кормятся сами по себе.

 

На выбранном месте, передний план занял «обо».

У обо совершаются обряды поклонения — обрызгивание вокруг обо, молочной (тарасун) или обычной водкой и приносят подношения. Считается, что обо создаёт погоду, отвечает за урожаи, здоровье, благополучие, не пускает людей на гору. Культ обо, возник у ранних кочевников, связан с шаманизмом.

Вернулся, когда все уже начали просыпаться, хозяйка Тоня встала первой и отправилась к загону за кизяком – топить остывшую печь.

На завтрак был недоеденный ужин. Быстро собрались, Тоня схематично нарисовала ориентиры на местности, как найти ее мужа.

 

Мы распрощались, вдруг неожиданно и настойчиво, Тоня попросила отдать ей заготовленную нами в подарок мужу – водку.

Это означало, что она боится того, что не увидит загулявшего мужа еще несколько дней. Направились искать нашего хозяина – алтайца Женю. Как раз с высоты птичьего полета просматривалась вся долина.

По обеим, краям которой стояли избы пастухов.

Спустившись вниз по крутому перевалу, мы подъехали к обустроенному хозяйству. В загоне было много алтайцев, пастухи собираются вместе и помогают стричь стадо одного из чабанов.

Когда то же самое будет нужно кому-нибудь из них, соберутся все чабаны в округе и помогут. Тут то, Женя нашелся, был он веселый и хмельной.

Посмеялся, что мы переночевали у него на верхней стоянке без него, с его женой и детьми, но и пообещал за это убить археолога Дмитрия Владимировича (алтайская шутка). 
     Договорились, что завтра привезет с верхней стоянки молодого барашка для шашлыка. Мы еле, отмахались, не могли уехать, Женя не отпускал хотел с нами выпить.

После того как наш Женька не привез барана в оговоренный срок, нам пришлось податься с просьбами продать барашка к соседям, там где вчера стригли баранов живет семья круглый год (пару километров от нижней избы Жени).

Молодежь поднимается вверх пасти скот (на их яков я и наткнулся утром) в летний сезон, а старики внизу дома. Тут даже разводят куриц, что не свойственно алтайцам в этом высокогорье. Зарезать барана, наши соседи решительно отказались. Дело в том, что по алтайским традициям, можно резать барана, когда луна пойдет на рост, а за семь дней до этого ни в коем случае, а то духи прогневаются. Так что приходите, соседи послезавтра и будет вам самый вкусный барашек. Раньше алтайцы жили по лунному и солнечному календарю, до принятия православия. Что бы мы сильно не расстраивались, хозяйка пригласила нас в юрту на завтрак.

Кстати войлочные юрты на Алтае, теперь встречаются только у теленгитов Кош-Агачского района.

Старшие дети спешно убирали завтрак - из сурка (тарбаган)!

 

Меня улыбнула эта картина – барашка значит резать не хотим, а вот бедного сурка без проблем. Нам же дали традиционный час с талканом и приготовили яичницу из яиц своих кур. Мы очень вкусно позавтракали и хорошо пообщались.

Вчера мы видели, как остригали баранов, а сколько же стоит килограмм шерсти? А стоит он целых 8 рублей. И это конечно мало в сравнении с трудами по уходу за скотом. Килограмм баранины совхоз принимает по 80 рублей. Так что баранов выгодно продавать на рынках. Так же хозяйка посетовала на то что государство Российское, больше не желает заботиться о малых народах и им урезают все дотации от государства, выживайте мол как хотите. Раньше то вот тонну угля выдавали, а теперь и 300 кг., придется с боем выбивать – жаловалась на жизнь молодая хозяйка. Я слушал ее и понимал, как нелегко этому народу сегодня интегрироваться в современные рыночные отношения. Многие спились, другие уехали. Но те кто остались после вековых трансформаций, вспомнили про культуру предков, шаманизм и про феодальный строй, который был раньше. Как и в досоветские времена на Алтае появилось разделение на Зайсанов и рядовое население.

[bek_nur]

Раньше довали тонну угля, а теперь только 300 кг - это все дотации, или еще есть?

А что делают ново-феодалы (Зайсаны), пьют горькую?

Не удивительно что в Казахстане алтайский этнос не ростет.

[Rust]

Раньше довали тонну угля, а теперь только 300 кг - это все дотации, или еще есть?

А что делают ново-феодалы (Зайсаны), пьют горькую?

Не удивительно что в Казахстане алтайский этнос не ростет.

 

Бек-нур - честно говоря, не понял Вашей мысли. Тем более насчет алтайского этноса в Казахстане. Может поясните? 

[bek_nur]

Об не увеличении алтайцев в Казахстане, после последней переписи как то сетовал Стас.

Феодальные отношения в современности - это что? Только движение назад, на одном из алтайских форумов читал что новоиспеченные феодалы решали вопросы хозяйственные с помощью мордабоя (какой то алтаец взял билет на вырубку леса на условной територии и его поколотили Зайсаны). Любой человек достикший успеха в общественно-экономической жизни должен иметь право влиять на жизнь народ.

[Аrсен]

Репортажи

Небесные пастбища алтайцев

Максим Костин

Желудок каоровы используют как сосуд для хранения каймака.

Это не желудок коровы, а овечьи...

[Акскл]

<sub>АКАДЕМИЯ НАУК СССР

Сибирское отделение</sub>

_{Институт истории, филологии и философии}

 

 

_{Горно-Алтайский научно-исследовательский институт истории языка и литературы}

 

_{Л.П.ПОТАПОВ}

_{Этнический состав и происхождение алтайцев}

_{ИСТОРИКО-ЭТНОГРАФИЧЕСКИЙ Очерк}

<sub>ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА»

^ ЛЕНИНГРАДСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ

Ленинград 1969</sub>

_{Ответственный редактор А.П. Окладников}  

_{http://rudocs.exdat.com/docs/index-100002.html}

[Hooker]

http://www.vesaltay.ru/camp_sites/kochevnik/